алтайские (ойротские) справочники, словари, пособия, учебники...

[tmadi]

Современная тюркология считает кумандинский и чалканский отдельными языками.

В лице кого? Дайте пожалуйста ссылки и цитаты.

[jvarg]

А на чём основан литературный кумандинский язык?

Ни на чем. Его нет.

Всех кумандинцев по последней переписи в РФ 3114 человек. Причем на титульной территории (Республика Алтай) - всего 931 человек. И даже там они уже давно почти все русскоязычные.

[tmadi]

То есть, можно с чистой совестью считать этот диалект мертвым?

[Dana]

В лице кого? Дайте пожалуйста ссылки и цитаты.

Насчёт чалканского затрудняюсь ответить. А что касается кумандинского, http://lingsib.unesco.ru/ru/round_table/papers/nazarov.shtml.htm

В частности, Ф.А. Сатлаев (который сам этнический кумандинец) считает его отдельным языком.

А самих-то кумандинцев и чалканцев спрашивали?   

См. выше. А кроме того, насколько мне известно, и кумандинцы, и чалканцы, и туба себя алтайцами не считают и чётко отделяют себя от них. Хотя, за пределами республики Алтай могут называть себя и алтайцами, дабы не вдаваться в подробности, о которых большинство россиян и не знает.

Ни на чем. Его нет.

Эээ... Но букварь-то в 2006 году издали. И там вряд ли по 3 варианта на слово...

[Хворост]

В частности, Ф.А. Сатлаев (который сам этнический кумандинец) считает его отдельным языком.

А Сатлаев хотя бы знает его?

[Антиромантик]

Первый анализ показывает, что лексические отличия от алтайского незначительные -- может и правда, диалект.

Там ещё существенные отличия в фонетике и грамматике. Да и в лексике я бы не сказала, что отличия незначительные. Разные группы всё-таки.
Верно в книге сказано, что "кумандинский диалект и близкий к нему диалект чалканцев по ряду фонетических и грамматических особенностей сближается с шорским и отчасти с хакасским языками". Это "невооружённым глазом" заметно... Современная тюркология считает кумандинский и чалканский отдельными языками.

Вот именно что отдельные языки/идиомы, образующие самостоятельную тюркскую группу, а сближение с хакасскими вторично, также как сближение халаджского с огузскими. Разве что кондомский и нижнечулымский (вымерший практически???) тоже северноалтайские.

Ну северный, центральный и южный крымскотатарские тоже похожи как диалекты, однако...

Вот этой вот фразы не поняла. Диалекты крымского языка никогда не рассматривались в качестве самостоятельных языков...

Тем не менее. Севернокрымский - ногайско-кыпчакский, среднекрымский - половецко-кыпчакский, а южнокрымский, как отмечается, стоит даже ближе к турецкому литературному, нежели многие диалекты турецкого.

[Nevik Xukxo]

Ай! Ну, вы же знаете, что грань между диалектом и языком нечёткая... особенно если есть континуум...

[Антиромантик]

Характерно различие в образовании числительных 40 и 50:
кум. кырык — алт. тӧртӧн
кум. эллик/элиг/илиҥ — алт. бежен

В южноалтайских диалектах тоже есть элÿ(ÿ).

[Антиромантик]

Меня в свою очередь вот что поразило - во-первых, реализация в некоторых диалектах интервокальных -ш- и -с- как глухих (-с- в том числе из -з- исконного), во-вторых, присутствие кыргызского сингармонизма ÿ-ö.

[jvarg]

То есть, можно с чистой совестью считать этот диалект мертвым?

Да. Они и так довольно сильно отличались от южных алтайцев, как внешне, так и культурно, и за последние сто лет часть из них перешла на алтайскую самоидентификацию (кто помонголоидней), остальные - на русскую самоидентификацию (кто поевропеоидней).

Вообще, как я понял, кумандинцы - это остатки дотюркского населения Алтая. Сначала они легко записались в алтайцы, потом также легко - в русские.

[Хворост]

Характерно различие в образовании числительных 40 и 50:
кум. кырык — алт. тӧртӧн
кум. эллик/элиг/илиҥ — алт. бежен

В южноалтайских диалектах тоже есть элÿ(ÿ).

Может, в южноалтайских диалектах это что-то вроде "eliw"? Не может огубленный быть после неогубленного.

[Хворост]

То есть, можно с чистой совестью считать этот диалект мертвым?

Да. Они и так довольно сильно отличались от южных алтайцев, как внешне, так и культурно, и за последние сто лет часть из них перешла на алтайскую самоидентификацию (кто помонголоидней), остальные - на русскую самоидентификацию (кто поевропеоидней).

На сайте //lingsib.unesco.ru написано, что большая часть тех, кто родился до середины ХХ века свободно говорят/говорили по-кумандински.

[Nevik Xukxo]

Вообще, как я понял, кумандинцы - это остатки дотюркского населения Алтая. Сначала они легко записались в алтайцы, потом также легко - в русские.

Бывшие самодийцы? Бывшие енисейцы? Ещё варианты? 

[Антиромантик]

Характерно различие в образовании числительных 40 и 50:
кум. кырык — алт. тӧртӧн
кум. эллик/элиг/илиҥ — алт. бежен

В южноалтайских диалектах тоже есть элÿ(ÿ).

Может, в южноалтайских диалектах это что-то вроде "eliw"? Не может огубленный быть после неогубленного.

В кыргызско-кыпчакских может.

[Хворост]

Характерно различие в образовании числительных 40 и 50:
кум. кырык — алт. тӧртӧн
кум. эллик/элиг/илиҥ — алт. бежен

В южноалтайских диалектах тоже есть элÿ(ÿ).

Может, в южноалтайских диалектах это что-то вроде "eliw"? Не может огубленный быть после неогубленного.

В кыргызско-кыпчакских может.

Не знаю, как в остальных, но думаю, что в казахском "елу" фонематически "еліу", а "шаруа" фонематически "шарыуа".

[tmadi]

Вообще, как я понял, кумандинцы - это остатки дотюркского населения Алтая. Сначала они легко записались в алтайцы, потом также легко - в русские.

Бывшие самодийцы? Бывшие енисейцы? Ещё варианты? 

Ага, правда все самодийское, енисейское, угорское и др. дотюркское население Алтая было тюркизировано еще ко времени первого каганата. Просто этнический артефакт какой-то получается.

[jvarg]

Бывшие самодийцы? Бывшие енисейцы? Ещё варианты?

Судя по фольклору и физиономиям - смесь финно-угров и кетов.

[jvarg]

Ага, правда все самодийское, енисейское, угорское и др. дотюркское население Алтая было тюркизировано еще во времена первого каганата.

Остались следы в виде фолькора и антропологического типа.

[tmadi]

Остались следы в виде фолькора и антропологического типа.

И в виде замкнутой этнической группы, остававшейся неизменяемой вплоть до обрусения на протяжении более чем тысячи лет? Это похоже на правду примерно так же как "современная тюркология" в лице Сатлаева. Такие артефакты этнологии неизвестны.

[jvarg]

Остались следы в виде фолькора и антропологического типа.

И в виде замкнутой этнической группы, остававшейся неизменяемой вплоть до обрусения на протяжении более чем тысячи лет? Это похоже на правду примерно так же как "современная тюркология" в лице Сатлаева. Такие артефакты этнологии неизвестны.

Известны.

Если у них в сказках упоминаются типично финно-угорские сюжеты и персонажи, а по крайней мере треть населения имеет типичные мордовские физиономии, резко отличающиеся от окрестного населения, то это о чем-то говорит?

[tmadi]

Известны.

Можно узнать какие? Алтайское дотюркское население растворилось давным-давно.

Если у них в сказках упоминаются типично финно-угорские сюжеты и персонажи, а по крайней мере треть населения имеет типичные мордовские физиономии, резко отличающиеся от окрестного населения, то это о чем-то говорит?

Говорит. О контактах с уграми, которые я и не отрицаю. Я говорил лишь о невозможности статичного существования инородного осколка в тюркском котле на протяжении десятка веков. Кстати, и их язык говорит об этом же.

А типично мордовские физиономии можно увидеть и у татар с казахами. Потому не аргумент.

[jvarg]

Говорит. О контактах с уграми, которые я и не отрицаю. Я говорил лишь о невозможности статичного существования инородного осколка в тюркском котле на протяжении десятка веков. Кстати, и их язык говорит об этом же.

Естественно. На данный момент остатки еще не обрусевших, или не ставших считать себя просто "алтай-кижи", кумандинцев - однозначные тюрки. Я ведь говорил об их этногенезе, а не о текущем состоянии.

[Антиромантик]

Судя по всему, северноалтайские диалекты ... в общем-то они не входят-таки в состав хакасских и уйгурских вообщем, тем не менее по многим признакам это законсервированная древнейшая западнотюркская речь, от которой в дальнейшем отпочковались огузский, кыпчакский и карлукский кластеры.

[Dana]

сближение с хакасскими вторично, также как сближение халаджского с огузскими.

Судя по всему, северноалтайские диалекты ... в общем-то они не входят-таки в состав хакасских и уйгурских вообщем

На чём основаны эти утверждения? 

[Darkstar11]

" Нам не встретилась ни одна семья, где бы разговаривали только на кумандинском языке."

По моим представлениям, язык следует считать живым, пока жив последний монолингв (или хотя бы человек плохо знающий второй язык).