Східноукраїнська мова та суржик (спостереження)

[Iskandar]

Хотів був написати оце в тему «почему по-русски», та тоді дивлюсь, вона вже якось заглухла, наговорено там багато та мої гадки там будуть вже ні до ладу ні до прикладу...

Коли я приїжджу до Харкова, українську мову я можу почути тільки з телевізора та радіо. Та дуже рідко від заробітчан-западенців або від якоїсь бабусі, привезеної до городу з села. Якщо я намагаюся поспілкуватися з кимось на базарі абощо по-українськи, на мене не дивляться як на ненормального, але ставляться з посмішкою (Ось тут не треба тільки казати, що це я говорю погано. Щоб усі хохли так знали свою мову, звиняйте за нескромність... )

А ось коли я їду з міста до села в область, де живуть мої сільскі родичі, то отам вже можне почути українську мову, та й самому поспілкуватися нею. Щоправда, переважно зі старшим поколінням, з молодшим можна розмовляти хіба що на міцному суржику. Та й тут не все так просто. Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскокує літературна мова, тимчасом як на Харкiвщині українська мова далека від літературної. Отже на мене знов дивляться з посмішкою, коли я встромляю якесь «рік», «але», «зараз» абощо.

Засвоїти місцеву східноукраїнську фонетику та граматику не складно. Основні черти, які я усвідомів емпірично, зокрема робе, носе (але стоїть, біжить); ходю, носю; косено, носене; м'який р наприкінці слова – базарь, сахарь, сухарь; на Харків; по горОді тощо. Трудніше пристосуватися до лексики. В Слобожанському диялекті є й місцеві слова, зокрема: ставляти, гукати (у знач. «кликати», а не «кричати»), припусниця, бармаки, гамурятися (про козу, яка хоче вдарити рогами) тощо. Ядро лексики складають, певно, загальнослов'янські слова, східнослов'янські та власне загальноукраїнські (бачити, шукати, дивится, горище, хвіртка, багато, зорі, або, гiлка тощо). Але значну частину складають чисельні «російські» слова.

Я не зоден, що це тільки «псуття» мови та «суржикізація». Неможливо просто так навмання на цьому диялекті встромляти російські слова, перероблюючи їх на український лад. Слобожанський диялект – струнка система, в якій «русизми» займають своє органічне місце. Найголовніша функція русизмів – заміняти слова польського походження, переважно т.з. «культурні» слова. (напр., іспользувати замість використати, получити замість отримати тощо) Багацько слів власне не русизми, а загальносхіднослов'янські слова, які були витиснуті при навмисної «полонізації» літературної мови полонізмами (щитати, год, місто в знач. «місце», город в знач. «місто», врем'я, хватить, криша, язик в знач. мова, понімати, но зам. але тощо) Потмітна загальна орієнтація на слова, які спільні й в українській і в російській на шкоду словам-синонімам, які орієнтовані на польську мову (держати зам. тримати, ждати зам. чекати, погріб зам. льох тощо). Але трапляються й т.з. «суржикізми» (січас, прошлий год, довєріє). Все ж іноді під впливом літературної мови вживаються певнi «канцеляризми»: Скільки нам там пенсії нарахували?

Мені не дуже зрозуміле (або як скажуть на Харківщині «понятне») теперішнє гнівне обурювання з суржикізмiв, розповсюджених у розмовний мові Східної та Центральної України. Чомусь забувається, що українська мова вже переживала період «суржикізації» тільки з боку не російської, а польської мови (десь 15-17 століття) та це не вважається якимось зіпсуттям мови, це ввжається нормальним, та з чисельними наслідками цього суржика – полонізмами - чомусь ніхто не хоче вести таку запеклу боротьбу, яку стрічають ні в чому не винні міроприємство та співпадати.
Тобто переповнювати свою мову полонізмами було не сором, а ось з росийської запозичати – то відразу «фі, суржик! Ганьба!» Подвiйні стандарти...

[RawonaM]

«рік», «але», «зараз»

А які слова вони вживляють? Год, но, січас?

на Харків; по горОді

Як це буде літературною?

[Iskandar]

А які слова вони вживляють? Год, но, січас?

Ну да... (до речi й "да" зам. польського "так")

Як це буде літературною?

До Харкова, по городу

[andrewsiak]

Певнi невiдповiдностi.
Порiвняйте нижченаведенi уривки:

бабусі, привезеної до городу з села.

(бiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..)

звиняйте за нескромність...

(це ви про те, як пташинка собi гнiздечко звила?)

Мимохіть...

(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)
з ц1?ю фразою:

Ось тут не треба тільки казати, що це я говорю погано.

Iскандаре, може ви говорите й непогано, але пишите суржиком.

[Iskandar]

Диви, який правильний!
Я тут не статті наукові пишу, а спілкуюся. А якою мовою я спілкуюсь – то вже моя особиста справа (до речі, замінив би на «діло», так само би з гордим виглядом казали своє «фі! Суржик!»?) Коли я у невимушеній бесіді російською мовою встромляю українізми, мені щось ніхто не дорікає...

Ви б ліпше дорікали своїм землякам, які дійсно в українській мові «ни в зуб ногой» (типа «самі низькі ціни», а коли їх починаєш поправляти, так тобі – ты ни хрена не понимаешь!), а не мені – москалеві.

бiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..)

Слово город є загальносхіднослов'янським. Воно, уявіть собі, стрічається у Шевченка, та є в словниках (разг. город) Я як принциповий противник зайвих полонізмів ужив його тут навмисне. Якщо Вам так подобається слово miasto, то заради Бога. А у мене язик не повернеться. Ну Львів – ще місто, а ось Харків – тільки город.

 (це ви про те, як пташинка собi гнiздечко звила?)

 Vybaczajcie, panie

(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)

Мимохіть, нар. 1. невольно; непроизвольно, помимо воли; 2. (по необходимости) разг. поневоле; волей не волей.

какие еще будут претензии?

[Алекс]

Коли я у невимушеній бесіді російською мовою встромляю українізми, мені щось ніхто не дорікає...

Да, тут такие украиноговорящие пуритане есть...

[andrewsiak]

Диви, який правильний!
Я тут не статті наукові пишу, а спілкуюся.

То спiлкуватися треба правильною мовою, якщо ви розрахову?те на те, щоб вас правильно зрозумiли.

бiдна бабуся жила собi у селi, а ïï привезли жити на город!..)

Львів – ще місто, а ось Харків – тільки город.

А я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають...

(так ви "мимо ходили" чи "мимо чогось хотiли"?)

Мимохіть, нар. 1. невольно; непроизвольно, помимо воли; 2. (по необходимости) разг. поневоле; волей не волей.

какие еще будут претензии?

Мимохідь — мимохіть

Розрізняються значенням.

Мимохідь. Минаючи когось, щось. Переносно: не зосереджуючись на чомусь; між іншим; побіжно. "Хотіли мимохідь і ми додому зазирнути, та капітан не дозволив" (Григорій Тютюнник), "Мимохідь приголублений хлопець почервонів до сліз" (Олександр Ільченко).

У прямому й переносному значенні це слово часом варіюють з мимоходом. "Колись,— сама знаєш,— ах, я забула, що ти в наших колах не оберталась,— шпигнула вона Олену так, мимоходом,— одні свята тривали цілими тижнями, а тепер що?" (Ірина Вільде). Однак мовознавці не рекомендують використовувати прислівник мимоходом як синонім мимохідь. У вимові й графічно мимохідь іноді плутають із мимохіть, яке передає інший зміст. А саме — без певного наміру; несвідомо; мимоволі. "Хатня задуха паморочить голову, руки мимохіть простягаються до вікна" (Дніпрова Чайка).

Мимохіть ще вживають із значенням "з потреби". "Директорові мимохіть довелося вдатися до адміністративних заходів" (з газети). Отже, прислівники мимохідь та мимохіть не синонімічні й не взаємозамінні.

Джерело: http://mova.kreschatic.kiev.ua/217.htm

[Vertaler]

А я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають...

Ей! Можу й образитися...

[Iskandar]

andrewsiak пишет:
А я думав, що Харкiв - то ? мiсто... А виявля?ться Харкiв - це там, картоплю копають...
Ей! Можу й образитися...

Та він, бачиш що, у наголосі розібратися не може. Йому треба рисочки зверху ставити, а так він прочитати правильно не в змозі

У Вільні, городі преславнім,
Оце случилося недавно.
Ще був тоді... От як на те
Не вбгаю в віршу того слова...
Тоді здоровий-прездоровий
Зробили з його лазарет.(Т.Шевченко)

Вочевидь, для пана Андрусяка Вільнюс так само буде горОдом, де картоплю садять. А ще, не дай Бог, якби я ужив у своїй мові оце саме «случилося» замість «трапилося»! Щоб тоді було! Полум'яний борець з суржиком теж щось би про пташину пригадав.

А ось нащо пан Андрусяк понаводив тут цілі трактати про «мимохідь-мимохіть», я не знаю.
«Мимохіть у мене, як особи, що начиталася книжок та надивилася новин по телебаченню, проскокує літературна мова» - «Невольно у меня, как человека, что начитался книжек и насмотрелся новостей по телевидению, проскакивет литературная речь»
Саме це я й мав на увазі. Отже мені незрозумілі його гордовитi чіпляння, які схожі просто на бундючний стьоб.

[andrewsiak]

Не варто виправдовувати суржик Шевченковими рядками. Норми лiтературноï мови iснують незалежно вiд ваших особистих уподобань.

[Iskandar]

Тю!... Оце дожилися! Шевченко, виявляється, в нас суржиком свої рядки писав!

А щодо літературної мови, то...

Город місто; разг город; -ской міський, редко городський; уст. городянський
Горожанин городянин (а ніяк не «міщанин» - Is.)
(Русско-украинский словарь)

Оце набачили там «разг. город»? Я вважаю, що саме у розмові я можу вживати це слово

А щодо «суржика», то нагадю своє питання: чисельні полонізми в мові – наслідок цілком аналогічного тільки польсько-українського суржика, який існував у 15-17 ст. Чому Ви не боретеся з цим? Це не зіпсуття мови, це нормально?

[Digamma]

Искандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

[Марина]

Искандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

Да, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

[Digamma]

Да, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

Пожалуйста, соотноситесь с темой топика. Обсудить личные качества модератора вы можете в отдельном топике или ЛС.

[Марина]

Да, тут Ровонаму нужно вмешаться, а то иные модераторы...

Пожалуйста, соотноситесь с темой топика. Обсудить личные качества модератора вы можете в отдельном топике или ЛС.

Не буду тут никого обсуждать. Однако, все-таки, очень хотелось бы услышать о борьбе свідомих хлопців за искоренение полонизмов в украинской. Де боротьба? Резюмируя: почему не украинское спасибі, а польское дякую?...

[andrewsiak]

Резюмируя: почему не украинское спасибі, а польское дякую?

Маринка, не валяйте д*ру :
дякую настолько же украинское, насколько и спасибi.
или вам надо доказывать, что слово дякую всем своим фонетическим видом отличается от соответствующего польского слова похлеще, чем спасибi от спасибо?
На всяк випадок (червоним видiляю вiдмiннi звуки):

1. [spa´sıbi] // [spΛ´s'ibъ]
2. [´d'akuju] // [dźeŋ´kuje]

Тобто,
У випадку 1 вiдрiзняються 37,5% звукiв (враховуючи збереження наголосу),
а у випадку 2 вiдрiзняються 57% звукiв (враховуючи зсув наголосу).

[Марина]

Маринка, не валяйте д*ру :
дякую настолько же украинское, насколько и спасибi.
или вам надо доказывать, что слово дякую всем своим фонетическим видом отличается от соответствующего польского слова похлеще, чем спасибi от спасибо?
На всяк випадок (червоним видiляю вiдмiннi звуки):

1. [spa´sıbi] // [spΛ´s'ibъ]
2. [´d'akuju] // [dźeŋ´kuje]

Тобто,
У випадку 1 вiдрiзняються 37,5% звукiв (враховуючи збереження наголосу),
а у випадку 2 вiдрiзняються 57% звукiв (враховуючи зсув наголосу).

Андрусяк, зачем обзываться? Я нисколько ни кого не валяю, — ну действительно, вы ж сами прекрасно понимаете, что спасибі — слово исконное в украинском языке (хотя бы по форме -бі, но так же и тем, пожелание божьего спасения в знак благодарности стало распространяться после христианизации, которая сами знаете откуда пошла на Руси), тогда как дякую (а есть ли другие формы этого глагола в украинском?) — заимствование из польского. Мне видится, что, как мне уже сказали, за спасибі можно кое-где и по лбу получить, ибо очень похоже на русское слово, тогда дякую звучит вполне «незалежно», и, мое мнение, это и есть основная причина вытеснения исконных слов полонизмами в «словниках»¹. Ну, и причем тут звуковые совпадение или несовпадения?
————————————————
¹ Тоже, между прочим, польское слово. Куда смотрят пуристы? — Переделали бы в слівник, чтоб не придраться было...

[Алекс]

andrewsiak, это где вы такой такой подход к сравнению слов нашли???
Так в словах кот [kot] и кiт [k'it] вообще только один один звук [т] совпадает. И что это доказывает?

[Iskandar]

Искандар, будьте добры уважать собеседника и общаться в соответствующем тоне. В противном случае ваши сообщения будут редактироваться.

К сожалению, я зеркальный человек. На уважительный и доброжелательный к себе тон не могу хоть тресни нагрубить и не ответить взаимностью.
На высокомерные придирки, да еще такие, что придирщик сам не разобрался, к чему придирается, а просто, абы придраться, не могу реагировать спокойно и проявлять уважение к этому придирщику.

Но постараюсь последовать Вашему совету и буду вести себя посдерженнее. Маю грiх. Пробачте.

А взагалі я вважаю, поки боротьба з суржиком не буде вестися нз обох боків – з польського так само, як і з російського, усякі розмови про її – подвійні стандарти, непослідовність, тенденціозність, спекулятивнисть та кривіння душею.

Что же касается "cпасибi", то это слово действительно намеренно изживается из украинского литературного языка, чтобы убедиться, достаточно послушать украинское телевидение, где его уже не услышишь. Это красивейшее общевосточнославянское слово ждет такая же участь, как и слов ждати, держати, дiло и пр., которые провинились лишь тем, что одинаковы с русскими словами, а потому записываються "свидомыми" в суржикизмы. Ибо "свидомые" любят польские чэкачь, тшымачь, справа и пр.

[Марина]

Что же касается "cпасибi", то это слово действительно намеренно изживается из украинского литературного языка, чтобы убедиться, достаточно послушать украинское телевидение, где его уже не услышишь. Это красивейшее общевосточнославянское слово ждет такая же участь, как и слов ждати, держати, дiло и пр., которые провинились лишь тем, что одинаковы с русскими словами, а потому записываються "свидомыми" в суржикизмы. Ибо "свидомые" любят польские чэкачь, тшымачь, справа и пр.

А еще и одвіт. В словарях оно еще приводится, но попробуйте так сказать!

[andrewsiak]

Всё то, что вы все вместе здесь постулируете, не имеет ни малейшего смысла, если посмотреть на это объективно. Для родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.
То, что пытаетесь доказать - это все равно, что обвинить нидерландский в том, что он ближе к немецкому, а не к английскому, не смотря на то, что нидерлданский, так же как и английский, относится к ингвеонской группе. "Нидерландский ведь тоже ингвеонский, как и английский! Зачем же его онемечивать?!" - будто бы пытаетесь аргументировать вы.

[Алекс]

Вот она сила самовнушения Все языки развивались по-совему, так что параллели здесь неуместны. Уж если сравнивать историю полонизации - так, действительно, с беларусским.

[Iskandar]

Для родственных языков вполне ЗАКОНОМЕРНО расходится и отдaляться друг от друга с течением времени.

Вы опять пытаетесь перевернуть обсуждение и заменить одну тему другой. Здесь никто не сетует на то, что украинский и русский ЗАКОНОМЕРНО разошлись.
Я совершенно не имею ничего против того, что украинский и русский различаются. Более того - против полонизмов как таковых тоже. Я говорю совсем о другом.

Вполне ЗАКОНОМЕРНО было, что русский и украинский разошлись. Вполне ЗАКОНОМЕРНО, что украинский как язык, существовавший в среде польских хлопов, стал сходиться с польским языком.

Так вот совершенно так же вполне ЗАКОНОМЕРНО, что в период многовекового существования в рамках одного государства украинский стал обратно сближаться с русским. Я имею в виду разговорный украинский. Однако литературная речь создавалась в том числе усилиями деятелей, которые постарались "не заметить" и неотразить данных тенденций и наоборот, изгоняли из украинского все то, что исконно сближало его с русским, заменяя кальками по польским образцам и клеймя естественные русизмы, проникающие в разговорный язык вполне ЗАКОНОМЕРНО, суржиком.

В результате получилось, что литературная украинская речь оказалась совершенно оторванной от реальной разговорной речи украинцев Поднепровья.

Сейчас, конечно, вы самостийные и любите поплевывать на москалей и и слова. Однако, логично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

[andrewsiak]

Сейчас, конечно, вы самостийные и любите поплевывать на москалей и и слова. Однако, логично было б ожидать начало запеклой боротьбы с русизмами лишь после оставления многомиллионным украинским населением Лужников и прочих интересных российских мест или после того, как Западная Украина начнет хоть что-то давать в бюджет Украины сама, а не изводить восточные бабки на краску, которой свiдомi хлопцi пишут на стенах "Бий москалiв!"

Так вот оно что! Так бы сразу и писали: Нечего говорить на ополяченном украинском, если вы приезжаете на заработки в Россию! А раз уж приехали, то извольте говорить на обруселом украинском (= суржик).

Товарищ Искандар! Ваш советский подход устарел. На дворе 2004 год, а вы все пытаетесь мыслить хрущевскими реалиями, когда украинский пытались запихнуть в русские рамки, убирая из него слова, непохожие на русские и подгоняя украинскую фонетику под русскую.. А не нравится говорить на том языке, который признан в Украине литературным - не говорите! От этого 70% украиноязычных украинцев не пострадают никак. А свои гневные протесты можете адресовать в МiнОсвiти. (Там их опустят в почетное мусорное ведро.)

А умнее всего писать то, что вы пишете, ставя в графе откуда российский флаг. Живете в России - и живите! Только зачем при этом тявкать на Украину из-за бугра?

[Digamma]

Господа, я еще раз напоминаю, что обсуждение личных особенностей населения того или иного региона Украины (как вы его себе видите), обсуждение трудового вклада того или иного региона (не столь важно, но пять же, абсолютно неаргументированно) и делание на этой основе выводов относительно того как должен развиваться язык несколько выходят за рамки данного форума. Пожалуйста, размещайте материалы с подобными выкладками на специализированных форумах, посвященных вопросу зависимости важности субэтноса от региона проживания - в Сети их достаточное количество. Далее все материалы подобного содержания будут удаляться либо подвергаться редактированию.

Также напоминаю о недопустимости вольного использования терминов кацап, москаль, хохол и т.д.