категория вида у литовского глагола

[Vertaler]

Читаем выводы внимательно:

1а - как "точечные" и "мгновенные" глаголы вписываются в систему видов?
1б  - обращаем внимание на слово вероятно
2 - каким образом  при наличии видов как грамматической категории в языке видовая принадлежность глагола в прошлом времени может быть независимой от настоящего времени? Что такое "нейтральные" глаголы, и как они вписываются в систему видов?

Под «видом» во всей книге подразумевается завершённость (т. е. только одна из пяти категорий аспекта). «Нейтральными» являются формы, которые можно трактовать двояко — как в немецком, к примеру. Если нужно из русского — вот, допустим, учил вряд ли будет означать законченное действие, а ходил — запросто (ты уже ходил в этом месяце к врачу? — тут несов. вид грамматически, но сов. вид + временнáя дистанция семантически). Поэтому учил — совершенный несовершенный вид, а ходил — нейтральный.

6 - очевидный вывод: в настоящем времени существование видов доказать затруднительно?

Этот пункт, похоже, действительно бодун со стороны авторов, потому что как раз в настоящем времени глаголы в литовском очень хорошо разделяются по функции, и это описано в статье.

Т.е. я лично в этом скане вижу одно - систему русских видов натянуть на литовский глагол очень затруднительно, а то и невозможно (особенно в настоящем времени и неличных формах). Виды как беременность: либо есть, либо их нет. Я не верю в существование видов в прошлом времени, несуществовании их в настоящем и совершенно параллельных "видах" в прошедшем многократном.

Оххх. Роман, это как раз вы пытаетесь нас обвинить в натягивании. Если бы употребление совпадало на 100%, то мы бы сейчас и не спорили — не о чем было бы. Поэтому — очевиднейшим образом — уже ясно, что 100%-ного совпадения нет и не будет, и вы напрасно пытаетесь оперировать фразами вроде «в русском языке свойство Х присуще только совершенному виду, а в литовском это не так, поэтому вы все идиоты, если вы этого не знали».

Дальнейшие комментарии будут, когда доберусь до книги. Также подождём regn'а.

[Rōmānus]

Я вообще не понимаю сути спора. По-моему, вы и сами дошли до вывода, что то, что есть в русском языке и называется "видом", точного аналога в литовском не имеет. Да в литовском языке есть аспект завершённости (как он есть и в немецком или в виде времён системы перфект - в английском), но он только ОДИН ИЗ нескольких аспектов, причём не до конца морфологически оформленный (в отличие от цессативного или прогрессивного аспекта). Разве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?

Кроме того, учитывая насколько вид грамматикализирован в русском (одно только образование буд. вр. чего стоит), пытаться доказывать существование видов в литовском языке для русскоязычных, изучающих литовский, может только сбивать с толку. Напоминаю, что весь сыр-бор не как теоретическая дискуссия об аспектах начался, а как моё возражение Регну насчёт "внедрения" вида как "важной категории" в уроки литовского.

з.ы. Ходил к врачу - итеративный глагол, несовершённый вид

Учил (но не выучил) - тоже несовершённый вид 

[regn]

Разве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?.

Английский - да!

В английском либо говорят о видо-временных формах, то есть, отсутствии в этом языке классической категории времени, либо же о 8 временных формах и двух видах - нейтральном и прогрессивном. В любой грамматике английского (кроме учебника за 7 класс) это указывается. Я считаю, что глупо писать, что вот в английском 16 времен и все. Опять же, с другой стороны, называть эти формы неграмматическими не получится. Так что надо их все на полочки положить. Я склонен на одну из тех, что я предложил.

Кстати, Vertaler, спасибо большое за скан! Можешь мне на и-мейл скинуть, плиз? В моей английской книге, кстати, почти то же написанно. Мне лень сканить было. Вероятно, кто-то что-то передер. Либо наши у тутошних, либо они у наших

Далее.

Roman, у меня к вам 2 вопроса:
1) почему вы считаете, что систему русских видов мы натягиваем на литовский глагол? по-моему, вы пропустили тот момент, что я в своем уроке №2 написал, что литовская система видов имеет свои тонкости, которые надо быдет понять для эффективного использования ее возможностей. с педагогической точки зрения я считаю (вы так не считаете, что вы уже мне сообщили ранее), вижу целесообразным в начале, не вникая в подробности, дать учащемуся понять, что есть понятие "rašyti ~ parašyti, eiti ~ ateiti, nueiti, piešti ~ nupiešti", где от русского я отличий принципиальных не вижу. По мере рассматривания итеративных глаголов, итеративного времени, цессативных аспектов, прогрессивных и т.д., будем вдаваться в подробности.
2) почему вам так тяжело связать понятия настоящего времени и совершенного вида? это было в русском, это есть в южнославянских.

а как моё возражение Регну насчёт "внедрения" вида как "важной категории" в уроки литовского.

не думаю, что  в литовском эта категория настолько неважна, что ее можно просто не рассматривать.

Roman, еще вопрос: насколько часто в литовском употребляется итеративное прошедшее от итеративных глаголов? просто для общего развития интересно.

Опять же, извините меня, грешного, что я так за болгарский цепляюсь, но смею опять вам напомнить, что там есть настоящее время совершенного вида, а также кросс-формы (по сравнению с македонским) аориста несовершенного и имерфекта совершенного вида. очень эффективно используются.

[Vertaler]

Да в литовском языке есть аспект завершённости (как он есть и в немецком

Где?

з.ы. Ходил к врачу - итеративный глагол, несовершённый вид

Это не итератив.

Есть идти и итератив к нему ходить (оба не имеют чистых видовых пар по семантическим причинам), а есть совершенно отдельный глагол ходить/сходить со значением X visits Y and returns. Фраза «ты ходил сегодня к врачу?» обычно подразумевает, что действие закончено — и отдалено по времени, затуманено более насущными делами.

Учил (но не выучил) - тоже несовершённый вид 

Угу, опечатка.

[Rōmānus]

Разве изучающим немецкий или английский язык кто-нибудь втирает про виды?.

Английский - да!

В английском либо говорят о видо-временных формах, то есть, отсутствии в этом языке классической категории времени,

Оооо, Остапа понесло А Present, Past, Future - это тоже "виды"?  

либо же о 8 временных формах и двух видах - нейтральном и прогрессивном.

Есть три времени, и четыре аспекта   Что такое "8 временных форм"  - для меня загадка

В любой грамматике английского (кроме учебника за 7 класс) это указывается.

В связи с тем, что у вас грамматика (по всей видимости) шибко нестандартная - воздержитесь от слова "любой"  

Я считаю, что глупо писать, что вот в английском 16 времен и все.

Интересно каким образом можно выйти на такую цифру?  

1) почему вы считаете, что систему русских видов мы натягиваем на литовский глагол? по-моему, вы пропустили тот момент, что я в своем уроке №2 написал, что литовская система видов имеет свои тонкости, которые надо быдет понять для эффективного использования ее возможностей.

Т.е. сначала вы заявляете, что в литовском языке есть виды (явление довольно специфическое, и своественное славянским), а потом что у "литовских видов" - есть "тонкости"? Гениально   А не лучше было бы ВООБЩЕ об этом не писать во втором уроке?

с педагогической точки зрения я считаю (вы так не считаете, что вы уже мне сообщили ранее), вижу целесообразным в начале, не вникая в подробности, дать учащемуся понять, что есть понятие "rašyti ~ parašyti, eiti ~ ateiti, nueiti, piešti ~ nupiešti", где от русского я отличий принципиальных не вижу.

Также как и немецкие enden - beenden, reissen - zerreissen, fallen - verfallen и т. д. Т. е. есть приставки, которые кроме остальных значений значат завершение действия. Как и в других языках, где есть приставки у глаголов. В немецком, венгерском, латыни и куче других языков - во всех есть виды?

Вы хоть понимаете В ЧЁМ РАЗНИЦА между литовскими приставками, которые придают значение завершённости, и русскими видами? Нет?

1. В русском языке есть глаголы, которые совершенного вида и БЕЗ приставок - решить, организовать и т.д. Т.е. категория завершённости существует независимо от наличия приставок. В литовском "завершённость" может дать только приставка. Нет приставки - нет и завершённости

2. Совершенный вид в русском (как и в других славянских) языках влияет на парадигму глагола. Некоторые формы глаголов существуют только для определённого вида. В литовском языке у каждого глагола есть полная парадигма

2) почему вам так тяжело связать понятия настоящего времени и совершенного вида? это было в русском, это есть в южнославянских.

(Мысль неясна, тема не раскрыта)

не думаю, что  в литовском эта категория настолько неважна, что ее можно просто не рассматривать.

А была ли "категория"? (с)

Roman, еще вопрос: насколько часто в литовском употребляется итеративное прошедшее от итеративных глаголов? просто для общего развития интересно.

Итеративное прошедшее время в принципе редкая форма. Употребительна больше в литературе.

[regn]

Roman, вы ввели меня в шок вашим заявлением, что в литовском нет первичных бесприставочных глаголов совершенного вида *ушел пить валерьянку*

[Rōmānus]

Roman, вы ввели меня в шок вашим заявлением, что в литовском нет первичных бесприставочных глаголов совершенного вида *ушел пить валерьянку*

Примеры будут или только на валерианку хватает способностей? 

[regn]

dingti, rasti, sėsti, dėti

больше надо? я вам вечером, Roman, сосканирую книгу и тут выложу. У меня сканер сейчас не работает почему-то.

[regn]

Далее, Roman, а если в языке нет первичных глаголов совершенного вида, то это значит, что в нем не может категории вида быть?

[Rōmānus]

dingti, rasti...
больше надо? я вам вечером, Roman, сосканирую книгу и тут выложу. У меня сканер сейчас не работает почему-то.

Это точечные глаголы у которых несовершенное значение невозможно. То же мне "доказательство" 

sėsti, dėti

А ну-ка поподробнее о совершенном виде этих глаголов? 

Далее, Roman, а если в языке нет первичных глаголов совершенного вида, то это значит, что в нем не может категории вида быть?

Над собой смеёмся? Пока что теория про литовские виды С ТРЕСКОМ провалилась 

[regn]

насчет "dėti" и "sėsti" извеняюсь. не надо было на больную голову пост писать.

Это точечные глаголы у которых несовершенное значение невозможно. То же мне "доказательство"

Ок. А как вы с точки зрения совершенности / несовершенности охарактеризуете:
1) pirko, baigė, davė?
2) pavydėjo. atrodė?

[Rōmānus]

1) pirko

Несовершенное значение, совершенное - nu(si)pirko

baigė

Точечный глагол. užbaigė - не означает не сколько завершенность как таковую, только тщательность и "повальность" выполнения задания.  у pabaigė есть значение особых усилий, которые потребовались для завершения (ср. частое упортребление с наречием pagaliau). baiginėjo - итеративность, процессом "завершения" человек занимался многократно с перерывами

davė

Точечный, несовершенного значения у этого корня не бывает

pavydėjo

Глагол состояния, категория совершенности/несовершенности у него отсутствует. Užpavydėjo значит начало действия (инициативный глагол), а не "совершенность действия". Аналогично - gulėjo, stovėjo, gyveno, sėdėjo и т.д.

atrodė

Как и выше

[regn]

Ок, давайте оттолкнемся от того, что категорию вида можно рассматривать в широком смысле и она не обязательно должна быть такой же, как в русском; кроме того, она не обязательно должа быть в таком же развитом состоянии. В древнерусском категория вида тоже не была окончательно грамматикализована, тем не менее, нельзя говорить, что ее не было.

Предлагаю литовскую систему рассматривать так:

1) точечные глаголы, которые всегда имеют совершенное значение, т.е. всегда являются терминативными: duoti, baigti, rasti;
2) бесприставочные дуративные (неточечные) глаголы, которые имеют несовершенное значение и могут присоединять префикс со значением перфективности (см. 4): piešti, prašyti, plėšti;
3) приставочные глаголы, которые имеют значение, отличающееся от корневой формы: padėti, prarasti, atspindėti. В прошедшем времени иногда (тут я не уверен - это мое понимание) они могут иметь и перфективное, и неперфективное значение: padėjo помогал/помог;
4) приставочные глаголы, у которых лексическое значение не меняется, а префикс обозначает только терминативность, законченность действия: nupiešti, paprašyti;
5) приставочные глаголы, которые обозначают длительное действие, которое закончилось. В русском они грамматически явно совершенного вида, так как форма настоящего времени имеет значение будущего. В литовском они обозначают длительное и оконченное/прерванное действие: pagyventi, pragyventi. В болагском тут может быть аорист несовершенного вида. Потому это интересная группа - тут не совсем однозначено. Опять же - в литовском в настоящем времени такое образование часто не увидишь, а в прошедшем можно, в принципе, трактовать как длительно-перфективный аспект;
6) бесприставочные глаголы, которые не могут образовать приставочную перфективную форму, потому что она уже занята другим лексическим значением. У них в прошедшем времени возможно перфективное значение: dėjo клал/положил.

То есть, если выделять категорию перфективности, то в силу особенностей литовской глагольной системы она примет такой вид:

В литовском языке видовые пары, сходные с русским языком, образуют неперфективные бесприставочные глаголы, которые с добавлением перфективных префиксов, например "nu- / pa- / pra- / su- / už-", не меняют основного лексического значения и приобретают минимум коннотаций помимо закончености действия.

Думаю, упоминание этого важно в педагогических целях при обучении русских литовскому языку. Конечно, при этом нужно уделить время точечным глаголам и другим категориям. Кроме того, как вы, Roman, и говорили, важно показать употребление форм с "tebe-, nebe-", так как они очень важны в литовском языке. Потому что я уже слышал: aš ilgiau negaliu.

[Alone Coder]

Под «видом» во всей книге подразумевается завершённость (т. е. только одна из пяти категорий аспекта).

Вы про предельность=результативность? Она ортогональна виду. По Маслову, видовую пару образуют предельные прочитать(№8)/прочитывать(№7), а читать(№1) - парный непредельный глагол.

Интересует наличие в литовском оппозиции вида как замены оппозиции аорист/имперфект в повествовании.

[Vembras]

Интересует наличие в литовском оппозиции вида как замены оппозиции аорист/имперфект в повествовании.

Romanus уже писал - вида у литовского глагола нет.