Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

й, дж, ж и т.д.

Автор Хворост, октября 4, 2008, 10:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: Maksim Sagay от августа 29, 2019, 17:13
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Тут сразу вспомнилось чувашское  слово кăчăр (нечто скрипящее,  хрустящее, скрежещущее, это может быть песок, снег, наледь, сухая трава и многое другое, в том числе, наверное, и солончак, но в  нынешних местах проживания чувашей солончаки не встречаются).

Maksim Sagay

В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.

Maksim Sagay



Maksim Sagay


VFKH

Цитата: Maksim Sagay от декабря 16, 2019, 14:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
КЫҖРА-У, кыҗыра-у «скрипеть зубами (от
злости, ярости); яростно хотеть; грозно вопрошать» ~ к.-балк., ком. къыдҗыра-, каз. қыжырай- id.

Хусан

Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Алалах

Цитироватьпратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Боровик

Цитата: Алалах от февраля 15, 2021, 18:05
Цитироватьпратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?

1. Вопреки вашему источнику, *jum-duruq "кулак".
2. В указанных вами языках *jVN- > nVN-  (где N - это м, н, ң).
3. Причина того - в местном субстрате (енисейском или самодийском).

Всё  ИМХО.

Горец От

Цитата: Maksim Sagay от декабря 16, 2019, 14:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Горец От

Цитата: Горец От от марта 29, 2021, 21:54
Цитата: Maksim Sagay от декабря 16, 2019, 14:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
хотяаа
Цитата: Maksim Sagay от декабря 16, 2019, 19:29
Это французский "j".


гъыжылда-   скрежетать
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Считаю, что первична аффриката, а ее переход в йот происходил через стадию утраты смычки.
При этом имеется проблема качества этой аффрикаты. Очень похоже, что сначала в большинстве языков изначально был dj-, который, вероятно, восходит к *tj- (не путать с начальной глухой аффрикатой)
Сибилянтизация приводила к джоканью, а утрата смычки - к йоканью. Джокающие идиомы также в последующем могли утратить смычку, что наблюдаем в чувашском и ногайских.
То есть, на какой-то стадии развития одновременно сосуществовали дьокающие и джокающие идиомы. Интересно, что западные дьокающие языки (будущие огузские) утратили смычку на той же территории, на которой позже ее утратили кыпчакские ногайские. Данный факт говорит за субстратный характер утраты смычки в аффрикатах на территории Южно-Русской степи.
   

Горец От

в романских языках наблюдается процесс, когда йокание переходит в жокание, но обратного не происходит. Не знаю, есть ли другой пример подобного... но некоторые учёные(исходя из этого) считают что первичней было йокание :???
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

В истории тюркских есть процесс перехода интервокального спиранта ð в йот, который можно интерпретировать как схожий. Но главная причина, по которой предпочтительнее упомянутая мной в предыдущем посте теория? заключается в том, что, как верно указал в начале темы Антиромантик, в некоторых тюркских (чувашский, ногайские, гагаузский и другие) сохраняются рефлексы древних дифтонгов в виде так называемой й-протезы: казах., каракалп. jel "родной край", чув. jal "деревня". При этом данные рефлексы не переходили в дж или ж, что было бы неизбежным, н-р, для ногайских, при изначальном j-

Kamil

В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl

Kamil

Спирантизация начального согласного в интервокальном положении убедительно говорит за то, что начальный дж- вторичен и появился в результате сибилянтизации старого начального дь-. Грубо говоря, быйыл невозможен из бу джыл, а только из бу дьыл

Kamil

Теория о начальном йоте не способна объяснить странные рефлексы начальной аффрикаты в различных тюркских, такие как n- перед носовыми, d-/t- перед -s- и др. Теория о начальном dj- лишена этих недостатков, и легко объясняет эти и другие случаи ассимилятивно-диссимилятивными процессами.

Kamil

И еще один важный момент. Теория о начальном дь- позволяет избежать ужасной теории о совпадении в пратюркском j- рефлексов чуть ли ни всех алтайских начальных согласных. Все эти сомнительные алтайские соответствия можно интерпретировать как заимствования из пратюркских языков-диалектов и последующие фонетические трансформации уже в самих языках-приемниках

Горец От

существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Kamil

Цитата: Горец От от мая 21, 2021, 17:06
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Я думаю, что никакого праалтайского языка не существовало, но алтайским шпрахбундом пахнет сильно

bvs

Цитата: Kamil от мая 21, 2021, 14:11
В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).

Kamil

Цитата: bvs от мая 21, 2021, 21:31
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).
Совершенно верно. дь- в интервокальном положении в норме спирантизировался в йот, за исключением редких позиций перед йотом, который препятствовал спирантизации: baɟa "свояк" (дь- не спирантизировался под влиянием звательной формы baɟaj), eɟe "мама" (под влиянием звательной формы eɟej).

Кстати, нельзя исключать того, что ene "мама" появилось в результате переразложения  притяжательной формы enem "моя мамочка" (<*ejem<*eɟe + -m), в котором спирантный рефлекс/аллофон старого -ɟ- перешел в -n- перед последующим носовым.

Горец От

Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр