прусский язык

[Антиромантик]

Балтийский ли?
Поговаривают, что уже давно движение есть за возрождение его. Это правда?

[Rōmānus]

Балтийский. Движение = 4-5 человек. Материала для возрождения - недостаточно. Разве что есть желание воссоздать литовский язык с прусским душком

[Антиромантик]

Балтийский.

А поговаривают, что вместе с другими "западнобалтийскими" третья равноправная подгруппа наравне со славянскими и балтийскими балто-славянской подгруппы.

[Κωνσταντινόπουλου]

По имеющимся свидетельствам, граница распространения прусского языка в момент его письменной фиксации проходила на западе по р. Висле, на востоке (согласно Р.Траутману) в районе немецких городов Лабиау (ныне Полесск) и Велау (ныне Знаменск); южная часть этой границы не очень ясна, границей на севере было Балтийское море. В I тыс. н.э. область распространения прусского языка, по-видимому, была обширнее. В течение 17 в. прусский язык окончательно вымирает. Имеются свидетельства о том, что последний носитель прусского языка умер в 1677.
Прусский язык представлен следующими памятниками: Эльбингский немецко-прусский словарь (содержит 802 слова; как большинство средневековых словарей, составлен по «понятийному» принципу, без учета алфавитного порядка; является частью Codex Neumannianus; датируется примерно 1400; скорее всего, это копия текста, составленного на рубеже 13 и 14 вв. в Эльбинге – совр. польск. Элблонг); прусско-немецкий словарик монаха Симона Грунау (около 100 прусских слов; словарик является частью Прусской хроники Грунау, написанной между 1517 и 1526; известно 8 копий этого манускрипта). Кроме того, имеется три катехизиса на прусском языке (переведенные с немецкого), из них два, напечатанные в 1545 в Кёнигсберге, являются переводами лютеровского Малого Катехизиса (второй перевод – это исправленный первый); третий катехизис, так называемый Энхиридион (1561), представляет собой самый обширный текст на прусском языке.

Помимо письменных памятников, материал для исследования прусского языка дают топонимия, антропонимия (т.е. географические названия и имена людей), а также предполагаемые заимствования из прусского языка в некоторых диалектах немецкого, польского и литовского языков.

К моменту создания упомянутых памятников прусский язык уже вытеснялся немецким: уменьшалась территория его распространения и сфера употребления. Немецкий, а ранее польский сильно повлияли на прусский. В частности, постепенно упрощалась грамматическая система (например, сокращалось количество падежей), заимствованная лексика частично вытеснила исконную. Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в 16 в. Так, например, невозможно разграничить реальную деградацию прусского языка 16 в. и деградацию языка имеющихся в нашем распоряжении памятников, обусловленную их переводным характером. Авторы-составители этих текстов могли недостаточно владеть прусским или, наоборот, немецким языком. Невозможно решить, что в этих текстах передает фонетический строй прусского языка, а что является орфографической условностью: ясно, что приспособление немецкой орфографии к прусской фонетике шло непросто и потому было непоследовательным; возможно также, что часть текстов записана немецкоговорящими людьми, воспринимавшими прусскую фонетику через призму немецкой звуковой системы. Например, в текстах не различаются звуки [‎s] и [z] – весьма вероятно, что авторы текстов просто не знали, как различить два эти звука средствами немецкой орфографии (в немецком языке они на письме не различаются).

Фонологическая система прусского языка имела следующие особенности. Гласные различались по долготе/краткости; было две интонации (в силу графических особенностей текстов эти интонации зафиксированы только для дифтонгов). Ударение было свободным. Существовала палатализация (смягчение) согласных. В упомянутых памятниках мы находим два числа (ед. и мн.), два рода (муж. и женск.) и четыре падежа (им., вин., род. и дат.). В Эльбингском словаре упомянут также средний род. Наблюдается непоследовательность в употреблении падежей, постепенное отмирание падежной системы. Глаголы изменяются по числам, лицам, временам и наклонениям (третье лицо одинаково для обоих чисел, что является общебалтийской особенностью). Имеются три грамматических времени: настоящее, прошедшее и будущее; три наклонения: изъявительное, повелительное и «желательное» (оптатив). Кроме того, существуют такие глагольные формы, как инфинитив, причастие (четыре типа: активное и пассивное – соответственно, наст. и прош. вр.) и, возможно, супин. В прусских текстах засвидетельствованы также описательные конструкции, передающие немецкие пассив, перфект и будущее время.

Выделяются два диалекта: помезанский (западный – язык Эльбингского словаря) и самландский, или самбийский (восточный, на котором написаны катехизисы). Помезанский диалект отличается переходом [a]>[‎o] после губных и заднеязычных, переходом [a:]>[o:], переходом *iau в [eu], *tl>cl, появлением протетического w перед начальными [o:] и [‎u]. Для языка катехизисов характерен переход [e:]>[i:] и дифтонгизация [i:] и [u:]. В морфологии отличительной чертой помезанского диалекта является сохранение среднего рода и окончание -is в им. пад. муж. р. существительных a-склонения (в отличие от -as в диалекте катехизисов).

Некоторые ученые (например, В.Н.Топоров) считают, что прусский ближе, чем другие балтийские языки, к славянским; известный исследователь Хр. Станг доказывал обратное. Ряд черт объединяет прусский язык с другими индоевропейскими языками и отделяет от остальных балтийских и от славянских языков. Это окончание -as (а не рефлексы *-a:) в род. пад. муж. р. (а-склонения), формант -sm- (а не -m-) в дат. пад. ед. ч. муж. и сред. р. у местоимений, формант -man- (а не -m-) для пассивных причастий наст. времени.

В ряде пунктов прусский язык не разделяет литовско-латышских инноваций (отсутствующих также в праславянском языке). Это сохранение старых дифтонгов *ai, *ei (без перехода их в части случаев в *ie, как это произошло в литовском и латышском) и отсутствие (в диалекте катехизисов) перехода *tl, *dl> *kl, *gl. Прусский имеет ряд схождений со славянскими языками, не разделяемых литовским и латышским: сохранение среднего рода (в древнелитовском, судя по старым заимствованиям в прибалтийско-финские языки, также был средний род), особенности спряжения конкретных глаголов и наличие некоторых общих слов.

http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008207/print.htm

[ou77]

А поговаривают, что вместе с другими "западнобалтийскими" третья равноправная подгруппа наравне со славянскими и балтийскими балто-славянской подгруппы.

Есть така я теория, но достаточно спорная. Поднималась тут тема несколько раз.

[злой]

Пруськый. Промежуточное звено между этрусским и руськым

[ou77]

Злой, ирония тут неуместна, это не псевдонаука, посмотрите тут:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6382.msg129636.html#msg129636
я там привожу цитаты из статьи Топорова,уважаемого лингвиста.

[Dana]

Балтийский ли?
Поговаривают, что уже давно движение есть за возрождение его. Это правда?

Более года назад я интересовалась этим вопросом.
Движение такое есть, энтузиастов там побольше 5 человек будет, среди них профессиональные лингвисты. Проводятся семинары, есть словарь и грамматика. Вроде даже какая-никакая литература на новопрусском имеется.

[Darkstar]

Прусский имеет ряд схождений со славянскими языками, не разделяемых литовским и латышским: сохранение среднего рода (в древнелитовском, судя по старым заимствованиям в прибалтийско-финские языки, также был средний род), особенности спряжения конкретных глаголов и наличие некоторых общих слов.

Он имеет некоторые схождения со славянскими, неразделенные с , но это, в основном, архаизмы, и выделять его в особую близость со славянскими нет, видимо, оснований. На  самом деле, он относительно близок к литовскому (например, то же архаичное сохранение g- в отличие от славянских и латышско-латгальской ветви)

[Darkstar]

В основном, это схождение ВНЕШНЕЕ, я не утверждаю, что оно генетическое.

[Rōmānus]

Немного комментариев 

По имеющимся свидетельствам, граница распространения прусского языка в момент его письменной фиксации проходила на западе по р. Висле, на востоке (согласно Р.Траутману) в районе немецких городов Лабиау (ныне Полесск) и Велау (ныне Знаменск); южная часть этой границы не очень ясна, границей на севере было Балтийское море.

Это высказывание абсолютно неверно. Траутман и прочие границу прусского языка определял по топонимам и гидронимам - никакой связи с "прусским языком в момент его фиксации" нет, так как топонимы намного консервативнее и сохраняются часто даже после того, как население всецело и полностью переходит на другой язык. В связи с этим, Траутман установил наиболее широкие, правдоподобные границы языка. Источников типо того, что там и там говорили по-прусски, а там м там - по-польски у нас нет.

Кроме того, имеется три катехизиса на прусском языке (переведенные с немецкого), из них два, напечатанные в 1545 в Кёнигсберге, являются переводами лютеровского Малого Катехизиса (второй перевод – это исправленный первый); третий катехизис, так называемый Энхиридион (1561), представляет собой самый обширный текст на прусском языке.

Проблема в том, что нет никакой уверенности, что эти все 3 текста вообще прусский язык представляют. Весьма вероятно, что в них ятвяжско-прусский суржик, а то и чистый ятвяжский язык.

Существовала палатализация (смягчение) согласных.

Это, конечно же, бред. Во-первых, средства немецкой графики не позволяют передать этого на письме (если палатализация вообще была). А во-вторых, учитывая, что палатализации нет в латышском, а в литовском она прошла сравнительно недавно - трудно поверить, что она могла быть в прусском

Выделяются два диалекта: помезанский (западный – язык Эльбингского словаря) и самландский, или самбийский (восточный, на котором написаны катехизисы).

См. выше. Кроме того, между этими памятниками расстояние в 200-300 лет, так что считать их синхронными "диалектами" как минимум некорректно

Некоторые ученые (например, В.Н.Топоров) считают, что прусский ближе, чем другие балтийские языки, к славянским

Я тоже так считаю. Однако хотелось бы обратить внимание кое-кого, кого природа обделила логикой (в частности Даркстара), что из этого предложения не следует, что прусский ближе к славянским, чем к другим балтийским. Если непонятно почему - читать цитату ещё раз, пока не станет понятно 

В ряде пунктов прусский язык не разделяет литовско-латышских инноваций;(отсутствующих также в праславянском языке). 

Какая-то идиотская мысль  Говорят о "литовско-латышских инновациях", которых не было в праславянском.  А кто сказал, что они были в "правосточнобалтийском"? Если брать живые славянские языки, то в них произошли аналогичные инновации, что и в литовском с латышским. Кроме того, некорректно сравнивать язык 13 века с языками впервые зафиксированными в 16 веке.

Прусский имеет ряд схождений со славянскими языками, не разделяемых литовским и латышским: сохранение среднего рода (в древнелитовском, судя по старым заимствованиям в прибалтийско-финские языки, также был средний род)

Не "прусский язык", а Эльбингский словарь. В Катехизисе никакого среднего рода уже нет. Т.е. здесь не "схождения со славянскими языками", а просто более ранняя фиксация прусского языка. Однако шёл он в том же направлении, что и литовский. Кроме того, в литовском до сих пор есть ср. р. в местоимениях и прилагательных - его только в сущ нет. Но и там эти слова только в одном падеже различались от м. р.

[ou77]

Существовала палатализация (смягчение) согласных.

Это, конечно же, бред. Во-первых, средства немецкой графики не позволяют передать этого на письме (если палатализация вообще была). А во-вторых, учитывая, что палатализации нет в латышском, а в литовском она прошла сравнительно недавно - трудно поверить, что она могла быть в прусском

Насколько я понял такой вывод делался на основе того что в прусском не прошло палатализаций похожих на славянские, типа: ki->ci, а остались просто сочетания ki, это говорит о смягчении "k"

Вообще, это нормально, что даже родственных языках по разному протекают разные процессы, поэтому второе Ваше замечание можно принять только условно.

[Rōmānus]

Существовала палатализация (смягчение) согласных.

Это, конечно же, бред. Во-первых, средства немецкой графики не позволяют передать этого на письме (если палатализация вообще была). А во-вторых, учитывая, что палатализации нет в латышском, а в литовском она прошла сравнительно недавно - трудно поверить, что она могла быть в прусском

Насколько я понял такой вывод делался на основе того что в прусском не прошло палатализаций похожих на славянские, типа: ki->ci, а остались просто сочетания ki, это говорит о смягчении "k"

В немецком тоже нет  ki->ci - это говорит о "смягчении "k"?  Наоборот - именно славянские переходы  ki->ci и говорят о том, что у славян была палатализация. Как из этого можно сделать вывод, что в языках где не было переходов "была палатализация" - ума не приложу

Вообще, это нормально, что даже родственных языках по разному протекают разные процессы, поэтому второе Ваше замечание можно принять только условно.

Славянская палатализация - довольно редкое явление среди ие. языков - так что не надо всё ставить с ног на голову. По умолчанию палатализации НЕТ, тем более если родственные языки это поддерживают. Таким образом, это не я должен доказывать, что палатализации не было, а те, кто в неё верит - что она была

[ou77]

В немецком тоже нет  ki->ci - это говорит о "смягчении "k"?

Если "і" в немецком передний звук, значит есть смягчение "k"

Я так понимаю фонетику, что когда заднеязыкный сталкивается с гласной переднего ряда он либо смягчается либо палатализуется, раз нет палатализации, значит есть смягчение....

Вечером переитаю статью о прусском, может я вообще не правильно говорю.

Славянская палатализация - довольно редкое явление среди ие. языков - так что не надо всё ставить с ног на голову. По умолчанию палатализации НЕТ, тем более если родственные языки это поддерживают. Таким образом, это не я должен доказывать, что палатализации не было, а те, кто в неё верит - что она была

Ну это вы хватанули, палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

[ou77]

Roman, а что вы понимаете под терминами "палатализация" и "смягчение"?

[Dana]

палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

Eh?

[Rōmānus]

В немецком тоже нет  ki->ci - это говорит о "смягчении "k"?

Если "і" в немецком передний звук, значит есть смягчение "k"

Откуда такие сенсационные выводы? 

Я так понимаю фонетику, что когда заднеязыкный сталкивается с гласной переднего ряда он либо смягчается либо палатализуется, раз нет палатализации, значит есть смягчение....

У вас каша в голове. "Палатализация" в контексте славянских языков не означает "когда палатализуется", а скорее то, что в других языках называют фрикативизацией.

Ну это вы хватанули, палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

Из пальца высосанный бред сивой кобылы. Из всех ие. языков палатализация (смягчение) фонологически значима только в славянских языках, литовском и гойдельских. Её нет ни в германских, ни в романских, ни в греческом, ни в албанском. Её даже нет в остальных кельтских (бриттских) и латышском.

[Vertaler]

Из пальца высосанный бред сивой кобылы. Из всех ие. языков палатализация (смягчение) фонологически значима только в славянских языках, литовском и гойдельских. Её нет ни в германских, ни в романских, ни в греческом, ни в албанском.

Палатальные перед ι и ε в греческом слышны довольно хорошо. Но это действительно нефонологично. Зато все романские пережили её в той или иной степени — потом, правда, избавились почти от всех её результатов (типа франц. [istorʲ] → [istojr] → ... → [istwa:ʁ]). И только в румынском она не так давно возникла заново.

Её даже нет в остальных кельтских (бриттских) и латышском.

Поскольку в латышском вполне себе имеются последствия йотового смягчения, которые по «славянским меркам» дают «мягкие» согласные (ķ, ģ, ļ, ņ), позволю себе, во-первых, усомниться, а во-вторых — повторить вопрос Александра:

Roman, а что вы понимаете под терминами "палатализация" и "смягчение"?

[Rōmānus]

Из пальца высосанный бред сивой кобылы. Из всех ие. языков палатализация (смягчение) фонологически значима только в славянских языках, литовском и гойдельских. Её нет ни в германских, ни в романских, ни в греческом, ни в албанском.

Зато все романские пережили её в той или иной степени — потом, правда, избавились почти от всех её результатов (типа франц. [istorʲ] → [istojr] → ... → [istwa:ʁ]).

Пережили-то пережили, только вот оппозиция мягкий-твёрдый в них так никогда не развилась, так что если мы будем это воспринимать в контексте:

Ну это вы хватанули, палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

То только остаётся недоумённо пожимать плечами. То, что произошло в романских, с равных успехов произошло в финно-угорских, да и других языках мира. По "основной черте ие. языков" - низачод 

Поскольку в латышском вполне себе имеются последствия йотового смягчения, которые по «славянским меркам» дают «мягкие» согласные

Йотовое смягчение отнюдь неравно славянской палатализации. В словах типа "дети" отродясь никакого йота не было, а согласные мягкие.

а что вы понимаете под терминами "палатализация" и "смягчение"?

То, что понимают все нормальные люди - т.е. фонематически значимая дополнительная палатальная артикуляция согласных перед гласными переднего ряда.

А теперь у специалистов по "основным чертам ие. языков" - можно, аналогичное определение? И заодно - возврат к теме, т.е. прусскому языку и, якобы, бывшей в нём "палатализации согласных". Спасибо.

[Vertaler]

Пережили-то пережили, только вот оппозиция мягкий-твёрдый в них так никогда не развилась

Не «не развилась», а «сошла на нет». Подумайте, чем различались в косвенном падеже имена Виктор и Виктория на уровне, на котором «история» звучало как исторь.

Кроме этого, в румынском подобное (кокор 'журавль' ~ кокорь 'журавли') есть как раз сейчас.

так что если мы будем это воспринимать в контексте:

Ну это вы хватанули, палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

То только остаётся недоумённо пожимать плечами.

А это правда.

Поскольку в латышском вполне себе имеются последствия йотового смягчения, которые по «славянским меркам» дают «мягкие» согласные

Йотовое смягчение отнюдь неравно славянской палатализации. В словах типа "дети" отродясь никакого йота не было, а согласные мягкие.

Это так, но д'ет'и — не общеславянское явление.

[Rōmānus]

так что если мы будем это воспринимать в контексте:

Ну это вы хватанули, палатализация как явление - как раз основная черта ИЕ языков.

То только остаётся недоумённо пожимать плечами.

А это правда.

Что правда?  Что "основная черта"? 

Это так, но д'ет'и — не общеславянское явление.

Кроме украинского, где произошла депалатализация - есть ещё примеры "необщеславянскости"?

[Vertaler]

То только остаётся недоумённо пожимать плечами.

А это правда.

Что правда?  Что "основная черта"? 

Нет, что остаётcя пожимать плечами.

Кроме украинского, где произошла депалатализация - есть ещё примеры "необщеславянскости"?

В чешском не было палатализации перед *e и *ь, хотя и была была перед *ě, *ę (эти два в чешском не различаются) и *і. В словенском и сербохорватском палатализация перед *і ограничена парой слов типа knjiga, причины чего на общем фоне «твёрдости» не очень ясны.

[ou77]

То только остаётся недоумённо пожимать плечами.

А это правда.

Что правда?  Что "основная черта"? 

Нет, что остаётcя пожимать плечами.

Авторитеному мнению противится не стану. Помню что вычитал что-то похожее в первом томе пятитомника "Языки народов СССР", счас пришел домой, пролистал, не нашел.

Еще сбило то что практически все ИЕ языки в той или иной мере прошли процесс палатализации, ведь в ПИЕ нету ни "ч" ни "ц", ни "ш" etc.

А еще вот семитские не подвержены такому "безобразию" (палатализация согласных), по крайней мере древние.

[ou77]

Вернувшись к прусскому, в "Языках народов мира" нашел в статье "прусский язык" (под авторством Топорова) только такое:

Состав согласных фонем П.я. вызывает меньше разногласий. Однако одно из них - о фонологическом признаке мягкости (палатальности) и сфере его распространения - весьма серьезно.

Но потом приводит табличку в которой есть мягкие ко всем согласным.

О! потом еще пишет:

Палатализованные звуки четче всего выделяются на  основании написаний типа garian "дерево", iuriay "море", kelian "копье", saligan "зеленый", sweriapis "конь для турниров", brunyos "броня, панцирь", pannean "моховое болото", или wargien "медь",  noseilien "дух", bousennien "суть", "состояник", pykullien "пекло", etwiērpt "отпускать (грехи)", gieidi "ждать" и т.п.
...........
Недостаток материала не дает возможностей для надежного выделения минимальных фонологических пар, нослучаи типа C'a (< *Cja):Ca нередки; именно они дают основания для допущения мягких фонем в П.я. Однако имеются объяснения "палатализации", исключающие предположение об особых палатализованных согласных.

Надо еще глянуть что пишет У.Дини:)

[Dana]

ou77, по-моему, вы путаете фонологическую (синхроническую) и историческую (диахроническую) палатализацию.

А еще вот семитские не подвержены такому "безобразию" (палатализация согласных), по крайней мере древние.

Истоирческая палатализация в арабских диалектах: kalb > čalb.