Author Topic: от фонаря  (Read 16744 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #25 on: November 18, 2004, 02:45
Quote from: adada
Мне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".
А в чем риск-то? И то и другое означает отсутствие аргументации выбранного решения/метода/действия. чем по-вашему семантически отличаются фразы "взял факты с потолка" и "факты написал от фонаря"?
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #26 on: November 18, 2004, 02:56
Quote from: Digamma
Quote from: adada
Мне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".
А в чем риск-то? И то и другое означает отсутствие аргументации выбранного решения/метода/действия. чем по-вашему семантически отличаются фразы "взял факты с потолка" и "факты написал от фонаря"?
В моем ощущении разница есть: когда говорят, что кто-то взял факты с потолка, то подразумевают нечто правдоподобное, но неимеющее под собой реальной основы, когда же говорят, что кто-то написал факт от фонаря, то здесь правдоподобность уже не подразумевается, а про реальную основу вообще «молчат»…

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #27 on: November 18, 2004, 09:35
Quote from: Маринка
Quote from: Digamma
Выражение«взять с потолка» пришло ко мне (одновременно с «танцами от печки») от училки русского со времен, когда еще на слуху были ер-еры-ерь. Было очевидно, что идет оно от ситуаций, когда не знаешь, что сказать, и часто при этом обращаешь взгляд вверх, до горы. Сегодня мне думается, что это действие у человека происходит вполне рефлекторно, — чтобы «освободить» видеорецепторы от информационных помех и сконцентрировать внимание на решении задачи. (Ср. опускание взгляда в иных случаях).
Иначе говоря, источником выражения является скорее прагматика, чем семантика или синтаксис (по Ч. Моррису). Имхо, конечно, по обыкновению…

Теперь почему бы нам не объяснить все остальное — с фонарями, лампочками, фенями — потребностями в экспресии, метафоризации, т.е. извечным свойством языка менять «иконки»? Марина, сами говорите, что сравниваемые выражения воспринимаются Вами не столько по степени неправдоподобия, сколько по степени его «обнажения»! Если взятое с потолка — неправда, то взятое с/от фонаря — неправда «голимая» (какая гадость эта рыба, «залитая» не с бодуна ли, Т.Ф.Е.)

+
Дигамма, «не выглядит рискованным…» — такой риторический оборот, чтобы заметили!.. :) И не имеет отношения к рискам, равно как и выражение «боюсь, что…» — к фобиям.
adada-inn & адада-съют

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #28 on: November 18, 2004, 10:43
Quote from: adada
Дигамма,  «не выглядит рискованным…» — такой риторический оборот, чтобы заметили!.. :) И не имеет отношения к рискам, равно как и выражение «боюсь, что…» -- к фобиям.
Ничего не понял, ну да ладно... :D
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #29 on: November 19, 2004, 22:31
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;--)
«До лампочки» — это, скорее всего, калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным. Выражения с участием фонарей имеют какое-то совершенно иное происхождение, возможно действительно шахтерское - не знаю.

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #30 on: November 19, 2004, 22:34
Quote from: Laplandian
"До лампочки" - это калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным.
Может, наоборот?
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline Laplandian

  • Posts: 486
Reply #31 on: November 19, 2004, 22:45
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Laplandian
"До лампочки" - это калька из идиша (цым ломп). Это выражение появилось в начале 20 века, где-то на Украине, затем стало общераспространенным.
Может, наоборот?
Вряд ли. В идише оно появилось гораздо раньше, чем в русском и украинском. В начале 20 века приблизительно 1.5 процента славянского населения Украины более-менее понимали по-еврейски, а большинство евреев могли худо-бедно изъясняться по-украински или по-русски. Поэтому между славянскими языками и идишем шел интенсивный двусторонний обмен заимствованиями и кальками, чему есть масса примеров.

Offline RawonaM

  • Posts: 43237
Reply #32 on: March 7, 2005, 17:03
Quote from: Laplandian
"До лампочки" - это, скорее всего, калька из идиша (цым ломп).
Ломп на идише "лампа"? Почему с [о]?

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #33 on: March 7, 2005, 17:25
Quote from: RawonaM
Ломп на идише "лампа"? Почему с [о]?
Нем. [а:] —> ид. [о]. 8-)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline RawonaM

  • Posts: 43237
Reply #34 on: March 7, 2005, 20:01
А, ну да, чего-то меня заклинило, там же [hob] вместо [hab] и т. д. Теперь возникает вопрос ЛапЛандиану: любой [а] перешел или только в определенных позициях? Или может только долгий [a:].

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #35 on: March 7, 2005, 20:04
Вам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Offline RawonaM

  • Posts: 43237
Reply #36 on: March 7, 2005, 20:16
Вам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12
Не нашел ссылку на Беркова на вашем сайте. :dunno:

Offline Vertaler

  • Posts: 11166
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Reply #37 on: March 7, 2005, 20:28
Quote from: RawonaM
Вам ссылку на Беркова дать? На моём сайте валяется. :_1_12
Не нашел ссылку на Беркова на вашем сайте. :dunno:
:_1_12 http://vertaler.newmail.ru/ji01.html
Quote from: vertaler.newmail.ru/jidisx.html
Почти все свои знания об этом языке я получил из книги В.П.Беркова "Современные германские языки". В ближайшее время постараюсь выкладывать сюда статейки из неё.
8-)
La lastan lingvovarianton / Bruligis mi en la kamen’.
Mi ne reformu Esperanton, / Mi ne plu kredas je mi mem.
© klasikulo

Reply #38 on: March 8, 2005, 01:39
Quote from: RawonaM
Или может только долгий [a:].
Не только. Например, на идише штот (שטאָט) - по-немецки штат (Stadt) с коротким а.

Но это, насколько мне известно, исключение.
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline WIKLIS

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Reply #39 on: July 21, 2014, 11:45
Мне мама когда-то говорила, что раньше тексты размечались символами похожими на скрипичный ключ, называемыми "фонарь" и актёры к очередной репетиции должны были выучить его "от фонаря до фонаря".
Так ли это?

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #40 on: July 21, 2014, 16:50
Какой из этих ключей похож на фонарь?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Zavada

  • Posts: 3010
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #41 on: July 21, 2014, 17:45
Какой из этих ключей похож на фонарь?
Никакой. Долго работал музыкантом, поэтому выражение "до фонаря" мне знакомо, но связи с общеупотребительным "от фонаря" не вижу.

Дойдя до обозначения  «сэньо фонарь», нужно вставить в нотный текст отрезок от «сэньо» до «фонаря» и продолжить играть дальше.
Quote from: Nikolaj O. Ivanoff
Фонарь - нотная аббревиатура: нолик, перечёркнутый плюсиком. «Реприза» наоборот. При повторении от «Сеньо» перескакиваем сразу с фонаря на следующий фонарь, оттуда — на коду. Только не нужно путать с выражениями «от фонаря» и «мне всё до фонаря».


В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Reply #42 on: July 21, 2014, 18:04
Quote from: Ирина Левонтина
Чем приятна моя наука (лингвистика), так это тем, что можно собирать материал или оттачивать инструментарий без отрыва от обычной жизни — разумеется, если держать уши открытыми. Конечно, и физик, и астроботаник могут думать в троллейбусе, но вот находиться «в поле», сидя при этом у телевизора или стоя в очереди, — так повезло не каждому. Особенно это, конечно, относится к тем, кто живет в стране изучаемого языка. Но даже если ты специалист, например, по санскриту, все равно полезно подумать и про русский: языковые механизмы-то везде одни. Да и вообще — любое наблюдение рано или поздно пригождается.

Так вот. Сижу я тут на уроке музыки у своей дочери. И с интересом слушаю, как любимый педагог ей говорит: «Сейчас я тебе фонарь поставлю». И дальше: «Играй от фонаря». Разумеется, речь шла не о том, что он собрался поставить ребенку бланш под глазом. Фонарь — круглый, крестообразно перечеркнутый значок, которым обозначается пропуск в тексте: играть до фонаря, потом не играть, а от фонаря снова играть.

И тут меня постигло озарение.

Я подумала, что, наверно, популярные выражения от фонаря (Все цифры написали от фонаря) и до фонаря (А ему все до фонаря) пришли из жаргона лабухов. Он вообще очень обогатил язык. Дело в том, что профессия музыканта весьма сложная, требующая длительного обучения, специальных знаний и профессиональной терминологии. При этом, скажем, приемы игры на скрипке веками остаются почти неизменными. Из поколения в поколение передаются и словечки. Кроме того, это профессия очень массовая (если брать не элитарный слой музыкантов, а тех самых лабухов, играющих в ресторанах, на свадьбах и похоронах). Заметим, что лабухи работают не где-то в цехах и лабораториях, а в самой гуще народной жизни, и их профессиональный жаргон на слуху. А с другой стороны, ресторанные музыканты зачастую вплотную соприкасаются с криминальной средой, и жаргон их смешивается с блатным жаргоном. Наконец, стоит отметить, что этот язык включает не только большое количество иностранной, в основном итальянской терминологии, но и еврейские элементы — ведь среди музыкантов традиционно было много евреев.

Конечно, в этом жаргоне много такого, что никогда не выходит за его рамки, — просто потому, что непосвященному непонятно, а если и понятно, то не смешно. Например, такие выражения, как в до мажоре (нагишом), полный бекар (неудача), залиговать (присвоить), синкопа (хромой человек). С до мажором понятно, это самая простая тональность — мажорная и без знаков при ключе. Отсюда и идея наготы. Бекар - знак, отменяющий диез или бемоль, т.е. тут выражена идея «ничего». Отсюда и ассоциация с неудачей. Хотя было бы понятно, если бы неудача называлась и бемоль, ведь это знак понижения на полтона. Но бемоль в этом жаргоне имеет другое значение — пузо (значок действительно «пузатенький»). Залиговать - значит соединить, сыграть ноты слитно, отсюда и новое значение. Как бы прихватил чужое заодно со своим. Ну, с синкопой тоже ясно. Но все это чисто цеховое. Как, например, и чрезвычайно выразительное лабать жмура (играть на похоронах).

А вот выражение под сурдинку давно вошло даже и в литературный язык. Сурдина — приспособление, меняющее звучание музыкального инструмента. У струнных это что-то типа гребешка или зажима, с которым инструмент звучит приглушенно. Отсюда и переносное значение — втихомолку. А вот что касается жаргона, то тут утверждать я не могу, самостоятельных исследований не проводила, да и вообще происхождение подобных единиц обычно дело темное, но считается, что именно из языка лабухов (во всяком случае через него, а потом через жаргон стиляг) пришли не только такие малоизвестные за пределами сленга слова, как берлять (есть) и качумать (молчать), но и всем знакомые лажа (Не лажает тот, кто не лабает), хилять (идти), чувак (в переводе не нуждается) и многие другие. Вспоминается популяризированная Аксёновым формулировка: Чувак на коду похилял (о смерти Сталина). Вообще выражение хилять на коду в прямом (выходить на коду) и переносном (умирать) смысле очень характерно. Во-первых, в нем сочетаются чисто жаргонное слово и музыкальный термин, а во-вторых, по нему видно, что этот язык приспособлен для описания как музыки, так и жизни.

На таком фоне от фонаря и до фонаря смотрится весьма органично. Ну а лампочка может появляться на месте фонаря (Мне все до лампочки) под действием типичного для фразеологии механизма замены элементов по признаку смысловой или фонетической близости: катить бочку — катить баллон на кого-либо; потом появляется и вариант крошить батон на кого-либо, с собственным вариантом крошить булочку. И уже трудно увидеть что-то общее в выражениях катить бочку и крошить булочку.

Предаваясь этим увлекательным размышлениям, я добралась до дома и стала смотреть, что говорят о происхождении выражений от фонаря и до фонаря. Оказалось, есть версия, что они связаны с фонарщиками, которые ходили от фонаря к фонарю и зажигали их — или, соответственно, гасили. Ну не знаю, по-моему, это фантазия.

Обнаружилась и еще одна версия — что, впрочем, было ожидаемо: во фразеологии всё как в психоанализе. Чуть ли не любое выражение можно выводить из понятно чего. Так вот, есть теория, что выражения до фонаря, до лампочки, от фонаря происходят из языка шахтеров. В прежние времена они использовали для освещения не налобный фонарь на батарейках, а нечто вроде подсвечника, окруженного специальной защитной решеткой, который носили на поясе. Соответственно осветительный прибор оказывался в непосредственной близости от причинного места. Поэтому слово фонарь стало заменять в разных выражениях неприличное слово (метонимия, т.е. перенос наименования по смежности). Что ж, определенная логика в этом есть. Во всяком случае, в слове офонареть фонарь точно заменяет слово из трех букв. Косвенное подтверждение такому объяснению состоит в том, что аналогично можно описать и выражение по барабану (А мне все по барабану). Имеется в виду барабан, который висит на шее барабанщика. Все это тогда попадает в ряд выражений типа от балды или до звезды.

Признаться честно, мне больше нравится моя версия о приличном, музыкальном происхождении выражений от фонаря и до фонаря. Но самое интересное состоит в том, что в каком-то смысле это неважно. Языковые выражения, по-видимому, часто имеют множественную мотивацию. Человек, который первым сказал какое-то выражение, имел в виду что-то одно, а тот, который подхватил выражение, услышал в нем что-то свое и вбросил его в речь уже с этой новой внутренней формой. То есть этимология выражения не обязательно линейна, причем касается это не только фразеологических единиц, но и слов. А кстати, если в речи есть частотное выражение от фонаря (скажем, в музыкальном смысле), вполне естественно его переосмыслить как эвфемизм, даже и без привлечения шахтерского фонаря.
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #43 on: July 21, 2014, 20:18
О, про этот-то значок я и забыл. Даже не помню, как он официально называется.

P. S. Полез в БабельПад, оказалось: просто кода
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline ameshavkin

  • Posts: 978
Reply #44 on: July 22, 2014, 10:30
Чем приятна моя наука (лингвистика)
И тут меня постигло озарение
Ну а лампочка может появляться на месте фонаря
Всё это лишь демонстрирует, до какой степени лингвистика все еще не наука, а лингвисты не ученые. Вместо добросовестного изучения материала — пустые, но правдоподобные рассуждения о том, как "могло бы быть". Между тем, самое поверхностный поиск показывает, что выражение "до лампочки" появляется намного раньше, чем "до фонаря", что оно происходит, по всей видимости, от выражения "говорить до лампочки" (говорить в пустоту, без результата), которое в свою очередь из идиша (reden zum Lomp). Предлог "до" указывает на украинское посредство.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6304
Reply #45 on: July 22, 2014, 10:46
Offtop
У латышей есть выражение mest pa lampu "напиваться" (буквально, "кидать в лампу/по лампе").
Происхождение оного мне неизвестно.

Offline Zavada

  • Posts: 3010
  • Gender: Male
  • Не стане на коліна мій народ!
Reply #46 on: July 24, 2014, 15:00
О, про этот-то значок я и забыл. Даже не помню, как он официально называется.

P. S. Полез в БабельПад, оказалось: просто кода
В Вики увидал примечание к знакомому знаку ppp.

Piano pianissimo [Пиано пиани́ссимо] или Pianississimo [Пианисси́ссимо]
Обозначение самого тихого возможного звука (хотя в некоторых сочинениях классиков можно встретить и обозначения «пианиссимо пианиссимо»).
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Современная_музыкальная_нотация](wiki/ru) Современная_музыкальная_нотация[/url]


В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Offline Bhudh

  • Posts: 56240
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #47 on: July 25, 2014, 09:33
Современный вариант: «чтоб соседям не слышно было».
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: