Author Topic: от фонаря  (Read 16746 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
on: November 8, 2004, 18:54
Интересно, почему говорят "делать от фонаря"? "Фонарь" как устройство освещения демотивировался здесь, однако всё же как-то можно объяснить образное основание выражения?
Вспомнилось еще одно современное выражение, обозначающее безразличие к чему-либо: "хоть торшером назовите". Здесь тоже высокий осветительный прибор участвует.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Reply #1 on: November 8, 2004, 22:27
"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;--)
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #2 on: November 8, 2004, 22:46
мне каЭтся, в обоих случаях есть какая-то коннотация со словом "столб"...  :dunno:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Reply #3 on: November 8, 2004, 22:49
Quote from: andrewsiak
мне каЭтся, в обоих случаях есть какая-то коннотация со словом "столб"...  :dunno:

Коннотация лампочки со столбом? Андрусяк… :D

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #4 on: November 8, 2004, 23:37
Я думаю, Андрусяк о "фонаре" и "торшере" говорил:)
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Reply #5 on: November 8, 2004, 23:42
Quote from: rezia
Я думаю, Андрусяк о "фонаре" и "торшере" говорил:)

:yes: :yes:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #6 on: November 8, 2004, 23:43
Quote from: ИванЪ Рабиновичь
"До лампочки".
Тоже подходит в секцию осветительных приборов ? ;-)
Генерал :), смотрите какой я странный контекст нашла: "Депутаты дошли "до лампочки"
http://samara.yabloko.ru/actually/index.phtml?id=558
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Reply #7 on: November 8, 2004, 23:52
Quote from: rezia
Генерал:)

:_1_23
Quote from: rezia
"Депутаты дошли "до лампочки"

Я уж думал что они лампочки вывинчивают для само-содержания, а они там законопроекты проводят.... то есть себя рекламируют.
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline lovermann

  • Posts: 889
  • Gender: Male
    • Языковая энциклопедия "Лингвисто"
Reply #8 on: November 9, 2004, 22:56
Кстати, выражение "довести до белого каления" к этой теме какое-то отношение тоже иметь должно, ведь вольфрамовая спиралька как раз до белого каления и нагревается, когда лампочка светит :)

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #9 on: November 10, 2004, 10:41
Думаю, это выражение постарее лампочки, так как до белого каления можно при помощи мехов довести любой кусок металла, а кузнецы у нас подревнее электриков :)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #10 on: November 10, 2004, 21:06
Quote from: rezia
Интересно, почему говорят "делать от фонаря"? "Фонарь" как устройство освещения демотивировался здесь, однако всё же как-то можно объяснить образное основание выражения?
Я когда-то слышала, что это выражение пошло с тех времен, когда фонарщики еще были, переходили от фонаря к фонарю и зажигали их, небось, всё равно им было, какой фонарь сначала зажигать, хотя ...:dunno:
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #11 on: November 11, 2004, 10:30
Quote from: rezia
Я когда-то слышала, что это выражение пошло с тех времен, когда фонарщики еще были, переходили от фонаря к фонарю и зажигали их, небось, всё равно им было, какой фонарь сначала зажигать, хотя ...:dunno:
Rezia, а вы представьте, если он сначала средний зажжет... :)
P.S. Не факт, что это выражение не меняло семантику все это время. Быть может не там ищете.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Reply #12 on: November 14, 2004, 16:54
Выражения "до фонаря", "до лампочки", "от фонаря", "от лампочки" происходят из обихода шахтеров. В настоящее время шахтеры освещают свое рабочее место налобным электрическим светильником. Однако во времена становления этого выражения они носили лампу, представлявшую из себя нечто вроде подсвечника, окруженного специальной защитной решеткой, на поясе. И электрические лампы так носили тоже, довольно долго, пока не придумали легкие и мощные батарейки, которые могли питать налобный светильник. То есть в этих выражениеях "фонарь"  - метафорическая замена сами понимаете чего. Аналогично выражение "мне все по барабану" (вспомните, где барабанщик его держит - имеется в виду не современная ударная установка, а нечто с палочками, как у пионеров).

О происхождении этого выражения нам рассказывал покойный М. Панов на лекции в 1981 году. Он на кого-то ссылался, по молодости лет записать ума не хватило...

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #13 on: November 14, 2004, 17:05
Я эту версию в интернете видела, поиск на яндексе, но поверить мне было трудно, однако вы привели аргумент :) Хотя в той ссылке только про шахтерскую лампочку было...
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #14 on: November 15, 2004, 19:09
1.
Quote
ФЕ ОТ ФОНАРЯ в значении "необоснованно, неизвестно куда":
Но о каких экономических стимулах можно говорить, если до сих пор бригады получают задания, как говорят рабочие, "от фонаря" (Пр., 28.11.1987, 1).
Ведь и данная статья показывает, насколько все исчисляется "от фонаря", "среднепотолочно" (ЭГ, № 6, 1988, 11).

(Т. Малински, ВОЗНИКНОВЕНИЕ НОВЫХ ФРАЗЕОЛОГИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ, (Русистика. - Берлин, 1992, № 2. - С. 67-76)


2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).

3.
До фонаря -- совершенно безразлично (жарг.)
("Словарные материалы-79" п/р Н.З. Котеловой.)

Т.о. есть основания предположить, что выражения "от фонаря" и "до фонаря" не тождественны и этимологически не сводимы к одному источнику. Что касается гениальной этимологии "генитального фонаря", она может вогнать в краску любого горняка...
adada-inn & адада-съют

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #15 on: November 16, 2004, 11:58
Quote from: adada
2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).
Благодарю за идеи. Такое копирование, наверное, не отличалось высоким качеством?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #16 on: November 16, 2004, 13:35
Quote from: rezia
Такое копирование, наверное, не отличалось высоким качеством?
Пожалуй, знания-то не копировались!..

Кстати, хочу иллюстрировать гипотезу о поводе для горняцкого смеха, приложив к сообщению фото шахтерского светильника с сеткой Дэви, который широко использовался лет около ста вплоть до его замены на аккумуляторный фонарик-"коногонку", крепимый, между прочим, не на мотне, а во лбу.
adada-inn & адада-съют

Offline Алекс

  • Posts: 1082
Reply #17 on: November 16, 2004, 14:02
Quote from: adada
2.
В середине 60-х в студенческой среде это выражение непосредственно связывалось с распространенным способом выполнения учебных чертежей копированием на просвет, "от фонаря".
(Личное свидетельство).
Обычно все же это делалось на стекле - ибо где вы возьмете фонарь с поверхностью, например, А4? Личное свидетельство :)

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #18 on: November 16, 2004, 14:43
Quote from: Алекс
Обычно все же это делалось на стекле...

Собственно, сам я массово не "фонарил" и не "отфонаривал", а будучи в гостях в общаге видел: в так сказать коллективном переходящем пользовании пребывало толстенное, около 10 мм стекло; два стула и фонарь (настольная лампа со снятым абажуром) обыкновенно свои; стекло укладывалось на спинки, фонарь между ними на пол.

+
Прошу, конечно, иметь в виду, что эту этимологическую версию не считаю окончательно и напомнил о ней только затем, чтобы не почивала спокойно и безмятежно на помятых лаврах версия с шахтерской мотней...

++
Попутно вопрос "девушке Прасковье из Подмосковья" касательно ее регулярной подписи:
-- Цифровая дифференциация штанов включает в себя пятна от соуса и если да, то должен ли их различать воспитанный -- по Чехову -- индивид?
adada-inn & адада-съют

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #19 on: November 16, 2004, 16:22
Quote from: adada
"фонарил" , "отфонаривал"...
Очень важно, слышали ли Вы эти "производные" глаголы там в общаге :) или сейчас на ходу у Вас сочинилось?

Quote from: adada
++
Попутно вопрос "девушке Прасковье из Подмосковья" касательно ее регулярной подписи:
-- Цифровая дифференциация штанов включает в себя пятна от соуса и если да, то должен ли их различать воспитанный -- по Чехову -- индивид?
Дык это из фильма, тж.см.
Язык Кин-дза-дза

С++ :)
Чехова готова обсудить отдельно.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #20 on: November 16, 2004, 16:51
Quote from: rezia
Quote from: adada
Quote from: adada

Вот так всегда и бывает, светя другим, сгораешь сам... :)
adada-inn & адада-съют

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #21 on: November 16, 2004, 17:55
Quote from: rezia
Quote from: adada
"фонарил" , "отфонаривал"...
Очень важно, слышали ли Вы эти "производные" глаголы там в общаге :) или сейчас на ходу у Вас сочинилось?
Адада, так что с общагой? :)
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline Digamma

  • Posts: 4254
Reply #22 on: November 16, 2004, 20:01
А не может быть "от фонаря" простым синонимом фраз "от балды" и "с потолка" (основное) в значении "из ниоткуда", "на ровном месте" с простой ассоциативной заменой слов (не знаю как это сказать умнО)?

Ср. "мне параллельно" < "мне без разницы"/"все равно".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Offline Rezia

  • Posts: 5943
  • Gender: Female
Reply #23 on: November 16, 2004, 20:24
Всё могет :) быть...

Но дело в том, что у любой идиомы с образной основой есть внутренняя форма, то есть связь с буквальным значением компонентов, а также есть какая-то этимологическая история, которая легла в основу выражения. И эта самая история может быть либо известна, либо давно позабыта - тогда это затемненная или стершаяся внутренняя форма.
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Offline adada

  • Posts: 510
  • Gender: Male
    • http://adada.nm.ru
Reply #24 on: November 17, 2004, 09:48
Мне не кажется рискованной идея Дигаммы о фразеологической синонимии вариантов "от фонаря" и "с потолка".
Во-первых, фонарь как светильник для выполнения своих функций как правило размещался достаточно высоко, в доме -- у потолка. Во-вторых, фонарь, как известно, имеет и второе, архитектурное значение: прозрачный элемент крыши, опять же в направлении потолка.

Потолок нам встречается в образных народных выражениях. «Под чужой потолок [невесту] подведут, а другое имя дадут», «у него [пьяницы] под  потолок подошло», «при первой рюмке взгляни в потолок — хмель не возьмет», «руки в боки, глаза в потолоки».
Замена на фонарь вполне могла произойти для экспрессии.

+
Rezia, увы, не могу ответить точно на Ваш вопрос. Дело давнее, да и цепкостью памяти не отличаюсь…
adada-inn & адада-съют

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: