Психологический эффект одного варианта веры в сильное предопределение

[Andrey Lukyanov]

Магическое мышление: если что-то не называть, то его и нет.

Есть такое явление: если предмет лежит не там, где обычно, то он как бы исчезает. Начинаешь его искать и нигде не находишь. А потом оказывается, что он на самом видном месте.

[maratique]

Попытаюсь продолжить мысль.
Когда вы сталкиваетесь с проблемами такого рода (кружится голова, или болит живот, и т. п.), что будут значить для вас все эти идеи и концепты - просветление, единое сознание, Абсолютное Я? Вы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

не, ну если вы уже до этого успели твердо усвоить эти концепты, то и мучение будет по-другому переживаться.

К сожалению, в этом мире и мучение и наслаждение конечно и ограничено. Видимо, организм не способен выдерживать чрезмерные чувства. Но в аду и в раю там у людей будут, по-видимому, крепкие организмы. И сердце не будет разрываться от чувств колоссальной интенсивности.

Есть предание, что в аду у людей зуб будет размером с гору. А теперь представьте, если маленький зубик способен создавать такую боль, как при флюсе, то что за фантастические страдания приносит зуб размером с гору?

[maratique]

Вы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

А не надо ничего делать. Просто лежите и офигивайте от боли.

А преодолеть это мучение захочу не я, а мой организм. Ну вот пусть и преодолевает, а меня пусть не трогает. Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

[Мечтатель]

Вы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

А не надо ничего делать. Просто лежите и офигивайте от боли.

А преодолеть это мучение захочу не я, а мой организм. Ну вот пусть и преодолевает, а меня пусть не трогает. Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Вопрос в том, не является ли я, отдельное от организма, фикцией. Можно применить такой образ: на дереве расцвёл цветок. Цветок не то же самое, что корень, ствол и листья, но в то же время и не существует отдельно от них - это единое органическое целое. Будет срублен ствол - с ним погибнет и цветок. С другой стороны, цель дерева (если бы можно было говорить о цели в применении к деревьям) - прийти к цветению.

[Мечтатель]

Центральное понятие моей собственной философии, её смысловой центр - индивидуальность. Ценность индивидуальности абсолютна, она не может быть принесена в жертву чему бы то ни было.
Но индивидуальность - сложный феномен. Тело является одним из её компонентов, поэтому не может быть игнорировано или пренебрегаемо.

[maratique]

Это же идёт от детерминированности всего во вселенной. Если все предопределено, то я никак не могу ничего делать. У меня может быть только ощущение, что я что-то там решаю в этом мире.

Представь, что ты создал компьютерную игру с  персонажами. И дал им сознание. Ты запрограммировал каждое их действие, но ты также запрограммировал, что им будет казаться будто это они сами решают, что им делать. И они будут с пеной у рта доказывать, что у них есть свобода воли, что никаких программы и программиста не существует.

Потому что им так кажется.

[Bhudh]

Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Не научный у Вас склад ума.
Вот учёный сидит и думает: «Моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Какая интересная он фиговина! Надо его изучить!»

[Bhudh]

С другой стороны, цель дерева (если бы можно было говорить о цели в применении к деревьям) - прийти к цветению.

Точно так же можно сказать, что цель цветка — прийти к дереву. То есть превратиться в плод, дать семечко и вырасти в дерево.

[Мечтатель]

У меня уже несколько дней почему-то плывёт башка и теряется равновесие (неделю назад спокойно мог простоять в позе дерева три минуты, а теперь не с первого раза и с огромным напряжением) - так, что дойти до ближайшего магазина за едой превращается в подвиг. Хожу как пьяный, видя на два шага перед собой. Может, психогенное - из-за повышенной нервной возбудимости, социальной тревожности и отсутствия любви. Надо бы к психиатру - там, может, знают, как это снимать. Но туда ещё надо доехать.

Вообще, за годы практики я увидел, насколько наше психическое связано с физическим. Эта связь часто недооценивается.

Раз уж упомянул, надо доложить о дальнейшем. К ночи, в сумерках состояние заметно улучшилось (и мысль о походе к психиатру за спасением кажется уже очень глупой). Значит, дневная жара прямо влияет. Тяжёлое выдалось лето, по крайней мере у меня не было раньше таких состояний.

Хотелось бы ещё достаточно поспать (Эх, бывают же счастливцы, способные спать по 10 часов в день. Тут если шесть-семь часов поспишь, уже рад)

[Easyskanker]

На деле свобода воли осуществима в некоторых пределах. Делать что-то или не делать - свободный выбор бывает возможен.

Но это с внутренней, субъективной точки зрения.

А с внешней (научно-материалистической) точки зрения человек — это биоробот, со встроенным генератором случайных чисел.

С научно-материалистической точки зрения смысл жизни 412. Но в таком смысле нет смысла. Как насчёт философской точки зрения?

[maratique]

Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

[Мечтатель]

Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

От наслаждения тоже можно устать. Нужны перерывы. Как после страстной любви наступает мирный сон. Везде так - приливы и отливы, дни и ночи, манвантары и пралайи... Видимо, наблюдая эти закономерности бытия, эту двойственность, философы древности пришли к выводу, что и душа то рождается в мире для активности, то после смерти уходит куда-то в потустороннее, как в сон, чтобы затем снова вернуться в мир...

[Easyskanker]

Да, человек может рассматривать собственные решения как свои собственные, но свобода его выбора сводится к возможностям вычислительной машины, построенной из нейронов и обрабатывающей поток сигналов из внешнего мира.

Проблема в том, что для вычислительной машины не нужно никакое сознание — оно там как пятое колесо.

В то время как человеку его сознание дано в непосредственном восприятии. Когито эрго сум.

У вас представление о вычислительных машинах как у фантаста шестидесятых, который кроме ламповых громадин на перфокартах другого ещё представить не может. Вот например вычислительная машина военного дрона, которую надо настроить на поиск солдат и техники противника, и исключить атаку на своих солдат и технику, на солдат и технику союзников, на гражданских и гражданские объекты. И учтём ещё, что солдаты противника склонны к маскировке и неиспользованию опознавательных знаков. Тут ИИ такого уровня развития потребуется, что будет аналогичным сознанию животного, сколько бы мы из пещерного шовинизма ни убеждали себя, якобы "робот никогда не сочинит симфонию"(с).

[maratique]

Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Не научный у Вас склад ума.
Вот учёный сидит и думает: «Моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Какая интересная он фиговина! Надо его изучить!»

Я хочу просто лежать и кайфовать, но мой организм запрограммирован что-то делать и постоянно заставляет себя что-то делать.

Он как уличная собака, которая зачем-то куда-то бежит в 20-градусный мороз, лазает по помойкам. И когда у человека депрессия, он удивляется: откуда у собаки мотивация, откуда у неё желание жить? А просто у неё психическое состояние такое.

[maratique]

Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

От наслаждения тоже можно устать. Нужны перерывы. Как после страстной любви наступает мирный сон. Везде так - приливы и отливы, дни и ночи, манвантары и пралайи... Видимо, наблюдая эти закономерности бытия, эту двойственность, философы древности пришли к выводу, что и душа то рождается в мире для активности, то после смерти уходит куда-то в потустороннее, как в сон, чтобы затем снова вернуться в мир...

Ну, я думаю, человек устаёт от наслаждения, потому что у него наслаждалка слабая. А если её прокачать, установить туда термоядерный генератор, то он вполне может наверно кайфовать без перерыва и ломок.

У человека притупляются удовольствия, потому что в мозгу не успевает восстановится гомеостаз. А если в мозг добавить нанороботов, которые будут его быстро восстанавливать, то можно будет получать непрерывное сильное чувство без вреда для психики и тела

[Easyskanker]

Откуда мне знать, что у кого-либо, кроме меня лично, есть сознание? Я могу  удостовериться в наличии сознания только у себя лично — не у машины и даже не у другого человека. Если точнее, я не знаю, являюсь ли человеком — может, я машина, а мир, в котором я обладаю человеческим телом, всего лишь симуляция? Тогда получается, что сознанием достоверно обладаю только я, независимо от того, являюсь человеком, машиной или чем-либо еще.

Солипсизм наивен. С моей точки зрения сознанием достоверно обладаю я. Если с вашей точки зрения вы тоже достоверно обладаете сознанием, значит солипсизм автоматически отправляется в урну.

[Easyskanker]

А насчёт свободы воли, то наверное абсолютное большинство ученых и философов говорят, что её нет

Говорят,если я правильно понял, сначала надо понять, что ты просто пассивный восприниматель своего тела и психики, а затем надо ещё понять, что никакого воспринимателя не существует на самом деле.

Он говорят, что мы — вся вселенная, едины со всем.

Говорят, вроде, что других сознаний не существует, есть только Абсолют. То есть у нас у всех одно общее сознание.

Говорят, что кроме Абсолюта ничего нет, но, его, походу, создал Аллах.

Интересная у вас манера — писать "говорят", но не писать, кто именно говорит. Ещё знаете, говорят что в Москве кур доят. Но кто говорит такое и говорит ли вообще, или это просто голоса в моей голове поведали про московское доение кур, непонятно.

[Easyskanker]

Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически. Есть я, и есть все остальное, природа и первого, и второго может быть какой-угодно.

Вы в детстве и вы сейчас это два разных человека, с разными телами и разными личностями. Если у одного человека может быть несколько личностей в разные периоды времени, у вневременного и внепространственного Абсолюта могут быть все личности разом. А мы из своей вселенной с её пространством и временем видим их разделёнными собственно этими пространством и временем.

[Easyskanker]

Вообще, за годы практики я увидел, насколько наше психическое связано с физическим. Эта связь часто недооценивается.

"В здоровом теле здоровый дух", этой фразе почти две тысячи лет.

[maratique]

Я подозреваю, что от настолько необычных мыслей типа "Я ничего не делаю, организм все делает сам" может начаться такое неестественно сильное расслабление, что можно испытать женский оргазм. Тантрический. Это когда ты сильно почувствуешь свою пассивность. Это такое очень неестественно сильное сладострасное чувство расслабления всех мышц, особенно бёдер.

[Easyskanker]

К сожалению, в этом мире и мучение и наслаждение конечно и ограничено. Видимо, организм не способен выдерживать чрезмерные чувства. Но в аду и в раю там у людей будут, по-видимому, крепкие организмы. И сердце не будет разрываться от чувств колоссальной интенсивности.

Ад и рай это два доведения до абсурда: в аду якобы нет удовольствия и есть только страдание, в раю нет страдания и есть только удовольствие. Тогда как сознанию одинаково присущи и страдание, и удовольствие, и без них оно ущербно. Для таких миров нужны не крепкие организмы, а лоботомия, причём смертельная.

[Easyskanker]

Я подозреваю, что от настолько необычных мыслей типа "Я ничего не делаю, организм все делает сам" может начаться такое неестественно сильное расслабление, что можно испытать женский оргазм. Тантрический. Это когда ты сильно почувствуешь свою пассивность. Это такое очень неестественно сильное сладострасное чувство расслабления всех мышц, особенно бёдер.

От философии к извращению путь оказался короток.

[Andrey Lukyanov]

У вас представление о вычислительных машинах как у фантаста шестидесятых, который кроме ламповых громадин на перфокартах другого ещё представить не может. Вот например вычислительная машина военного дрона, которую надо настроить на поиск солдат и техники противника, и исключить атаку на своих солдат и технику, на солдат и технику союзников, на гражданских и гражданские объекты. И учтём ещё, что солдаты противника склонны к маскировке и неиспользованию опознавательных знаков. Тут ИИ такого уровня развития потребуется, что будет аналогичным сознанию животного, сколько бы мы из пещерного шовинизма ни убеждали себя, якобы "робот никогда не сочинит симфонию"(с).

Тут дело не в функциональности. Машина может быть сколько угодно умной и талантливой, но — зачем ей сознание, если она и без сознания прекрасно работает? Миллиарды транзисторов и конденсаторов не нуждаются ни в каком сознании, они и так хорошо переключаются туда-сюда.

[Easyskanker]

Представь, что ты создал компьютерную игру с  персонажами. И дал им сознание. Ты запрограммировал каждое их действие, но ты также запрограммировал, что им будет казаться будто это они сами решают, что им делать. И они будут с пеной у рта доказывать, что у них есть свобода воли, что никаких программы и программиста не существует.

Если дать им сознание, у них будет реальная свобода воли, просто по самой природе сознания.

В компьютерных играх, где есть так называемый поиск пути, ИИ действительно сам решает куда и как двигаться и как реагировать на действия игрока, сам относительно утверждаемого вами предопределения. Тупо потому что программист не знает, как будет двигаться и реагировать игрок, ему известны только возможности игрока, но не конкретная реализация этих возможностей. И из этого вытекает, что программист никак не может предопределить конкретные реализации возможностей ИИ в ответ на действия игрока, может предопределить только возможности ИИ.

[Easyskanker]

Тут дело не в функциональности. Машина может быть сколько угодно умной и талантливой, но — зачем ей сознание, если она и без сознания прекрасно работает? Миллиарды транзисторов и конденсаторов не нуждаются ни в каком сознании, они и так хорошо переключаются туда-сюда.

Вы тут телегу впереди лошади поставили, как кстати любят делать дарвинисты. Сознание появится не зачем и не почему, а просто потому что будет платформа, на которой оно сможет появиться.