Author Topic: Сущность прилагательного  (Read 14030 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
« on: August 6, 2008, 13:53 »
Торможу, что ли? :donno:

Все глагольные инфинитивы можно схематически представить в виде "действовать" + "значение, представляемое корнем":
"рыть" = "действовать рытьём", "слышать" = "действовать слышанием", "быть" = "действовать бытиём".

Все существительные можно записать как "значение, представляемое корнем" + "сущность":
"заяц" = "заячья сущность", "гром" = "сущность грома", "любовь" = "любовная сущность".

Подскажите же, уважаемые форумчане, каким словом можно подать вот такое "стержневое" слово для всех прилагательных (ну и, по ходу, наверное, причастий). "Содержащий"? "Связанный с"? "Порождаемый"?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Iskandar

  • Posts: 31023
От того загвоздка, что прилагательные качественные, относительные и притяжательные семантически не сводимы.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
А если попробовать определить семантику для каждой из этих категорий?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Iskandar

  • Posts: 31023
Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла (однако большинство качественных разложить корректно вряд ли получится)

Относительные - "относящийся к"
Притяжательные - "принадлежащий к"

Заметно, что грань между смыслом последних весьма и весьма нечетка.

Это всё наработки к конлагу? ;-)

Главная сущность прилагательного не семантическая, а синтаксическая.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла (однако большинство качественных разложить корректно вряд ли получится)
Относительные - "относящийся к"
Притяжательные - "принадлежащий к"
Заметно, что грань между смыслом последних весьма и весьма нечетка.

Ага, пока ехал в метро, вот такой вариант пришёл в голову: любое прилагательное (и причастие) можно представить в виде "связанный с" + соответствующее существительное (именно существительное!).
"Красный" = "связанный с краснотой" (качественное);
"Деревянный" = "связанный с древесиной" (относительное отсуществительное);
"Танцевальный" = "связанный с танцем" (относительное отглагольное);
"Отцовский" = "связанный с отцом" (притяжательное).

Аналогично для качественных наречий: "связываясь с ..." Пока вроде противоречий не обнаружено.


Кстати, вот такую обнаружил заметку в "Академической грамматике":

"Относительные прилагательные называют признак через отношение к предмету или к другому признаку: мотивирующей основой обозначается тот предмет или признак, через отношение к которому представлено данное свойство: деревянный, стальной, летний, купальный, вчерашний. Характер выражаемых отношений очень разнообразен: это может быть обозначение признака по материалу (деревянный, металлический), по принадлежности (притяжательные прилагательные: отцов, рыбий, сестрин, мужнин, мой), по назначению (детская книга, школьные пособия), по свойственности (осенние дожди, вечерняя прохлада). Относит. прилагательные называют признак, который не может проявляться с разной степенью интенсивности".

Т.е. притяжательные - подвид (!) относительных. Весьма любопытно.

Это всё наработки к конлагу? ;-)
Главная сущность прилагательного не семантическая, а синтаксическая.

Вполне возможно, что и к конлангу. Правда, работы ещё - край непочатый.
Пока пытаюсь впихнуть качественные прилагательные и такие же наречия в один класс, а непроизводные наречия отправить к частицам, чтобы сэкономить на окончаниях.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Iskandar

  • Posts: 31023
Вопрос на засыпку, Артемон. :)
С чем связаны порядковые прилагательные первый, второй, третий и т.д.?
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Вы будете смеяться, но я изо всех сил стараюсь впихнуть количественные числительные в класс существительных.

А теперь серьёзно.
Меня всегда смущало то, что количественные числительные управляют существительными (а не наоборот, как могло было бы показаться логичным). Присмотревшись поближе, можно увидеть, что словосочетания "три лошади" и "тройка лошадей", а также "лошадиное трио" и прочие свистопляски на эту тему, по сути, взаимозаменяемы. "Тройная лошадь" и прочие извращения сюда уже не относятся.
Я понимаю, что говорить вместо "десять отцов" - "отцовская десятка" как минимум непривычно, но с точки зрения логики такое словосочетание вполне имеет право на жизнь.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Iskandar

  • Posts: 31023
Числительные по происхождению, конечно же, счетные существительные. До сих пор в русском языке такие слова как "тысяча", "миллион" и выше по сути не стали числительными. ("Многие тысячи" говорится легко, а "многие... ста, десяти, пяти" никак не скажешь.
Любовь, да возвеличит тебя Аллах, по началу шутка, но в конце — дело важное. Однажды ночью я видел сон: в пустом бассейне две старые женщины плескали воду, как бы утоляя жажду бассейна. Сидя на краю пустого бассейна принцесса Самарканда смотрела своими большими глазами на красный гранат. Её пустынная песня вернула меня из моего сна, я проснулся.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Хммм... А и правда: как быть с порядковыми?
Вот что пишет та же самая "Грамматика":

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???
"Имеющий номер, равный данному количеству"? А попроще как-то можно? *чешет репу*
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние, а "купальный" притяжательность - принадлежность. нет?

Offline Марбол

  • Posts: 2619
  • Gender: Male
Здравствуйте!

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???

Отношения бывают разные, смотря хотя бы логически. Одна четвёртая = четверть. Поскольку порядковые числительные называют предметы по их порядку, а родственны названиям долей, то, может быть, эти последние: *первь, *вторь, треть, четверть и т.д. - сначала имели общее значение порядкового номера, а не доли?

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние, а "купальный" притяжательность - принадлежность. нет?
Угу, "красный" ведь - качественное прилагательное, а "купальный" - относительное.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Здравствуйте!

"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение".

Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти". И как же тогда определить его сущность через соответствующее количественное числительное???

Отношения бывают разные, смотря хотя бы логически. Одна четвёртая = четверть. Поскольку порядковые числительные называют предметы по их порядку, а родственны названиям долей, то, может быть, эти последние: *первь, *вторь, треть, четверть и т.д. - сначала имели общее значение порядкового номера, а не доли?
Ещё два варианта надумалось.
1. Если у нас есть множество из десяти элементов, то десятый - это связанный с последним по счёту элементом множества. Правда, если пятый, то он уже как бы не последний. :)
2. Эта версия мне нравится чуть больше. Количественному числительному "десять" = "общим количеством десять" соответствует порядковое "десятый" = "общим количеством десять по счёту". То есть связь между количественным и порядковым реализуется именно за счёт сочетания "по счёту".

Но всё равно как-то коряво выглядит. :(
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

На досуге задумался ещё раз.
"Все солдаты" и "последний солдат". То есть: мы имеем "sup(количества) солдаты" и "sup(количества) солдат". Пусть "все" = 20, для удобства.

Тогда на графике это отобразится следующим образом: "все солдаты" - это отрезок от нуля до 20-ти, "последний солдат" - это точка 20. Такое чувство, что вот-вот получится выразить одно через другое, да вот как-то не получается...

Может, у кого другого голова светлее моей?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Taciturn_

  • Posts: 385
  • Gender: Male
Вот,Арти,например,так:
 скажем ты решишь у себя ввести сущ со значением "количество в три единицы".Для примера пользую русское "тройка".
Тройка = три
тройковая лошадь - три лошади
тройкичная лошадь - третья лошадь
 По типу "тройкичная" можно строить местные :
  длинный  -> длинничный -  находящийся на длинном расстоянии = далекий

tra  -  tri   - tristi 
longi  - longisti

Нет смысла искать некую суть вданном случае  - достаточно подогнать числительные к модели твоего языка.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female

Ага, пока ехал в метро, вот такой вариант пришёл в голову...

   :)

Т.е. притяжательные - подвид (!) относительных. Весьма любопытно.

   Да, вот так. Когда мы, помню, изучали морфологию на 2 курсе, это тоже было для нам некоторым открытием, и притом логичным. Одна из изюминок курса морфологии была. ::)


Quote
Но если вдуматься, это не совсем так: "десятый" не равняется "относящийся к десяти".


 Наверное, нужно ещё разок повнимательней почитать вот это:
Quote
"Порядковые относит. прилагательные, называющие признак через отношение к числу (количеству, месту в ряду), по своему значению подобны другим относит. прилагательным: они обозначают отношение"
, не забывая, что относительное прилагательное именует  признак  реалии через её отношение к какой-либо другой реалии.

* Где единение, там и победа. Публий.

Качественные - "имеющие свойство": теплый = имеющий свойство тепла

   Не только свойство, но и состояние.  ::)


"красный" быстрее связан с состоянием - "быть красным" в данном случае это состояние

  Почему именно состояние? Скажем, бывают горные породы, краснота которых - постоянный (и отличительный) признак, то есть свойство.  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Свойство - подвид состояния. :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Свойство - подвид состояния. :)

   :negozhe: Сомневаюсь. Тогда уж состояние - вид свойства, если учесть, что некоторые люди используют слово "свойство" в значение "признак" вообще, не подчёркивая его постоянство или же непостоянство.  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline arseniiv

  • Posts: 14942
    • ::
Ну, тогда уж состояние - совокупность свойств или некоторая рассматриваемая часть этой совокупности

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Ну, тогда уж состояние - совокупность свойств или некоторая рассматриваемая часть этой совокупности

 :what:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции. Отсюда можно сделать вывод, что понятие признака есть понятие более отвлеченное, чем понятие объекта, сущности.

Например, русское прилагательное "крутой" этимологически связано с литовским существительным krantas 'берег'. Соответсвенно, "крутой подъём" когда-то означало 'берег-подъём', 'подъём похожий на берег'.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции. Отсюда можно сделать вывод, что понятие признака есть понятие более отвлеченное, чем понятие объекта, сущности.
Например, русское прилагательное "крутой" этимологически связано с литовским существительным krantas 'берег'. Соответсвенно, "крутой подъём" когда-то означало 'берег-подъём', 'подъём похожий на берег'.
Да-да, но ведь дальше по тексту Маслов (я не ошибся? ;)) пишет, что в китайском языке прилагательные слиты в одну категорию с глаголами под общим названием "категория состояния". Не цитирую, но кажется, где-то так.

Так вот меня всегда убивало: ну как это так, что одни связывают прилы и сущи, а другие - прилы и глаголы? Так вот фишка в том, что если уж совсем на уровень абстракций выходить, то "отец" = "носитель отцующего состояния" (в очередной раз прошу прощения за самопальные формулировки).
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Тася

  • Posts: 5686
  • Gender: Female
Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции.

   А Вам незнакомы какие-либо примеры (кроме испанских и ирландских), где бы для прилагательного значение свойства либо состояния, то есть более или менее постоянного или же временного признака, определялось именно синтаксической позицией? ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline temp1ar

  • Posts: 711
Все прилагательные в любом языке, где они формально разграничены с существительными, восходят в конечном итоге к нерасчленённой категории имени, которая может выражать и некоторую сущность и признак какой-либо сущности в зависимости от синтаксической позиции.

   А Вам незнакомы какие-либо примеры (кроме испанских и ирландских), где бы для прилагательного значение свойства либо состояния, то есть более или менее постоянного или же временного признака, определялось именно синтаксической позицией? ::)
Из английского:
Water is a common chemical substance (синтаксическая функция подлежащего: слово water тут существительное)
A water gun (or water pistol, squirt gun, or water blaster) is a type of toy designed to shoot water. (синтаксическая функция дополнения при подлежащим: слово water здесь прилагательное)

В русском есть некоторые рудименты былой нерасчленённости имени на существительные и прилагательные: бой-баба, жар-птица, царь-пушка и т.д.

Общим правилом является то, что прилагательным будет то слово, которое стоит в синтагме первым (в некоторых языках может быть и наоборот, конечно).


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: