Author Topic: Нелинейное письмо  (Read 199466 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline myst

  • Posts: 35468
on: July 21, 2008, 15:12
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

Меня давно интересует эта тема, но кроме любопытной письменности искусственного языка Ilaksh ничего не нашёл. :(

У меня есть предположение, что используя второе измерение, можно было бы уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.

Предлагаю обсудить возможность создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.

Offline iopq

  • Posts: 6079
Reply #1 on: July 22, 2008, 02:56
Я использую второе измерение.
Пишу на второй строке.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Conservator

  • Posts: 16804
  • Gender: Male
  • На китайсько-фінському кордоні все спокійно...
Reply #2 on: July 22, 2008, 19:36
Господа, вы о чем? Как это - писать в длину и высоту одновременно???8-/ До меня это не доходит:(
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Offline Iskandar

  • Posts: 34488
Reply #3 on: July 22, 2008, 19:39
Писать так, я думаю, в задумке будет компьютерная программа, а вы - будете так читать.
Хотя смысла я так и не понял тоже.

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #4 on: July 22, 2008, 20:25
Смысл в том, чтобы использовать площадь фокуса глаз более полно.
Если верить Википедии, фокус составляет 6°. На расстоянии 30 см получается круг диаметром ≈3 см. Задача — создать систему знаков и способы их композиции, чтобы «упаковать» в этот круг (или вписанный в него квадрат) слово, словосочетание или целое предложение.

Вопросы:
  • Как делить длинные предложения на части (они очевидно не уберутся в одну «упаковку»)?
  • Какой должен быть оптимальный размер знаков?
  • Какова может быть их форма?
  • Какие принципы композиции знаков использовать?
  • Как обеспечить однозначность декодирования?


P. S. Предположение о компьютерной программе верное. :)
Но пока не ясно, возможно ли такое кодирование в принципе.
P. P. S. Я недостаточно точно выразился. Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус. Но существуют и более радикальные идеи, как у этого товарища.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Reply #5 on: July 22, 2008, 20:50
Посмотрите, как размещены древнеегипетские иероглифы: в двух измерениях. Если имеются два плоских знака, они пишутся один под другим.
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.

Offline Iskandar

  • Posts: 34488
Reply #6 on: July 22, 2008, 20:55
Также примерно и майское письмо было устроено. В смысле письмо майя.

Reply #7 on: July 22, 2008, 20:56
И еще по одной из интерпретации письмо острова Пасхи.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #8 on: July 22, 2008, 20:59
майское письмо
Майянское  :eat:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #9 on: July 22, 2008, 21:32
Хангыль — это любопытно. Спасибо.

У меня возник более общий вопрос: существует ли какая-нибудь теория знаков, с помощью которой можно было бы оценить ту или иную знаковую систему с точки знения эргономики чтения?

Вообще эргономикой чтения кто-нибудь занимается?


Offline iopq

  • Posts: 6079
Reply #10 on: July 23, 2008, 11:09
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Flos

  • Posts: 15781
  • Gender: Male
Reply #11 on: July 23, 2008, 11:22
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.

Чего так далеко ходить, в исторических русских текстах выносных букв просто тьма тьмущая.

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #12 on: July 23, 2008, 15:14
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)

Offline Python

  • Posts: 46805
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #13 on: July 23, 2008, 21:06
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Triton

  • Posts: 5743
Reply #14 on: July 23, 2008, 21:32
Quote
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #15 on: July 24, 2008, 00:02
Quote
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Поэтому вопрос в возможности нелинейной записи естественного языка остаётся открытым. Вообще в человеческих языках, например в русском, есть какие-нибудь нелинейности в структуре слова или предложения, для которых можно было бы использовать второе измерение? Хотя… однородные члены можно писать в столбик, а чёрной сплошной рамкой вокруг обозначать конъюнкцию, пунктирной — дизъюнкцию, точкой-тире — исключающее «или». :)

Quote
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Я имел в виду чтение  без артикуляции текста на естественном языке. Если под иероглифами Вы подразумеваете китайскую письменность, то у меня есть сомнения, что китайцы читают без артикуляции. По крайней мере, я пока не нашёл подтверждения этому, только слухи. :)

Offline Python

  • Posts: 46805
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Reply #16 on: July 24, 2008, 02:22
Когда-то у меня была попытка создать идеографическую письменность с нелинейной формой записи. Предложение в этой письменности размещалось внутри схематической фигуры человека, при этом подлежащее было вписано в голову, сказуемое — на руке, и т.п. Один и тот же знак, в зависимости от позиции на «человечке», мог обозначать и глагол, и существитвительное, и прилагательное. Точный порядок слов не фиксировался, поскольку он не влияет на значения (предложения «Я сейчас читаю форум» и «Форум читаю я сейчас», не считая мелких деталей, обозначают одно и то же).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Gangleri

  • Posts: 1205
Reply #17 on: July 24, 2008, 03:29
- Это очень длинная и грустная история, - начала Мышь со вздохом. Помолчав, она вдруг взвизгнула:
- Прохвост!
- Про хвост? - повторила Алиса с недоумением и взглянула на ее хвост. - Грустная история про хвост?
И, пока Мышь говорила, Алиса все никак не могла понять, какое это имеет отношение к мышиному хвосту. Поэтому история, которую рассказала Мышь, выглядела в ее воображении вот так:



                                  Цап царап
                                     сказал мыш-
                                           ке: Вот ка-
                                            кие делиш-
                                            ки, мы пой-
                                             дем с то-
                                          бой в суд,
                                            я тебя
                                         засужу.
                                    И не смей
                                    отпираться,
                                      мы должны
                                        расквитаться,
                                         потому что
                                            все утро
                                               я без де-
                                                ла сижу.
                                                 И на это
                                                   нахалу
                                                  мышка так
                                                    отвечала:
                                                  Без суда
                                           и без след-
                                          ствия,
                                     сударь, дел
                                   не ведут. -
                                     Я и суд,
                                       я и след-
                                          ствие, -
                                          Цап-царап
                                          ей ответ-
                                         ствует. -
                                     Присужу
                                       тебя к
                                          смер-
                                             ти я.
                                              Тут
                                              тебе
                                             и ка-
                                              пу-
                                              т
                                              !


- Ты не слушаешь! - строго сказала Алисе Мышь.
- Нет, почему же, - ответила скромно Алиса. - Вы дошли уже до пятого завитка, не так ли?

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #18 on: July 24, 2008, 16:35
:=

Предложение можно представить в виде графа:
вершины графа — члены предложения, дуги — отношения между ними.
Граф можно хоть в трёх измерениях рисовать, чё мелочится-то. :)
Только, что это даст читателю?

Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.

К лингвистике это имеет, пожалуй, очень отдалённое отношение, да и к нелинейному письму как таковому тоже. :)

Offline Triton

  • Posts: 5743
Reply #19 on: July 24, 2008, 16:58
Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #20 on: July 24, 2008, 17:54
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Хм… где-то я это видел… :???
Ах да, я в сентябре 2005 года натыкался на этот сайт и уже благополучно о нём забыл. :) Я даже делал какие-то попытки приспособить это письмо под русский язык.

Offline Damaskin

  • Posts: 17869
Reply #21 on: July 25, 2008, 07:04
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)

Бывает такое, что попадается иероглиф или сочетание иероглифов, чтения которых не знаешь, но помнишь значение. Однако все равно бессознательно пытаешься проартикулировать, предположив возможное чтение.
तमोभूतमिदं जगत्
___
Uši su mi nadevene božijim rečima, a usta puna kupusa...

Offline Gangleri

  • Posts: 1205
Reply #22 on: July 25, 2008, 13:52
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!

Offline myst

  • Posts: 35468
Reply #23 on: July 25, 2008, 16:10
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!
Ну как ноль внимания?! Я же Вам поаплодировал даже. :)

Мне встречалась где-то статья про одну компьютерную программу. Она делит предложение на части и выводит их ступеньками, наподобие стихов Маяковского. Разработчики утверждают, что так читать удобнее. Да, она ещё цветом какие-то члены предложения выделяет. Авторы по древней американской традиции своё know-how запатетовали и хотят денюжку. Программа на тот момент поддерживала только родной язык изобретателей — английский.

Кстати, в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею и сделать, как в Вашем примере, змейкой:
#######
       #######
             #######
      #######
#######
     #######
Весь вопрос: как правильно делить предложение?
Поможете, господа лингвисты?
Тоже бы оформили патент, разбогатели… :eat:

Offline Flos

  • Posts: 15781
  • Gender: Male
Reply #24 on: July 25, 2008, 16:30
.
в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею


Спиралью надо-ть писать. На дисках
;)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: