Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: myst on July 21, 2008, 15:12

Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 21, 2008, 15:12
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

Меня давно интересует эта тема, но кроме любопытной письменности искусственного языка Ilaksh ничего не нашёл. :(

У меня есть предположение, что используя второе измерение, можно было бы уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.

Предлагаю обсудить возможность создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.
Title: Нелинейное письмо
Post by: iopq on July 22, 2008, 02:56
Я использую второе измерение.
Пишу на второй строке.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Conservator on July 22, 2008, 19:36
Господа, вы о чем? Как это - писать в длину и высоту одновременно???8-/ До меня это не доходит:(
Title: Нелинейное письмо
Post by: Iskandar on July 22, 2008, 19:39
Писать так, я думаю, в задумке будет компьютерная программа, а вы - будете так читать.
Хотя смысла я так и не понял тоже.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 22, 2008, 20:25
Смысл в том, чтобы использовать площадь фокуса глаз более полно.
Если верить Википедии, фокус составляет 6°. На расстоянии 30 см получается круг диаметром ≈3 см. Задача — создать систему знаков и способы их композиции, чтобы «упаковать» в этот круг (или вписанный в него квадрат) слово, словосочетание или целое предложение.

Вопросы:
  • Как делить длинные предложения на части (они очевидно не уберутся в одну «упаковку»)?
  • Какой должен быть оптимальный размер знаков?
  • Какова может быть их форма?
  • Какие принципы композиции знаков использовать?
  • Как обеспечить однозначность декодирования?


P. S. Предположение о компьютерной программе верное. :)
Но пока не ясно, возможно ли такое кодирование в принципе.
P. P. S. Я недостаточно точно выразился. Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус. Но существуют и более радикальные идеи, как у этого товарища (http://saizai.livejournal.com/657391.html).
Title: Нелинейное письмо
Post by: Baruch on July 22, 2008, 20:50
Посмотрите, как размещены древнеегипетские иероглифы: в двух измерениях. Если имеются два плоских знака, они пишутся один под другим.
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Iskandar on July 22, 2008, 20:55
Также примерно и майское письмо было устроено. В смысле письмо майя.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Iskandar on July 22, 2008, 20:56
И еще по одной из интерпретации письмо острова Пасхи.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Dana on July 22, 2008, 20:59
майское письмо
Майянское  :eat:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 22, 2008, 21:32
Хангыль — это любопытно. Спасибо.

У меня возник более общий вопрос: существует ли какая-нибудь теория знаков, с помощью которой можно было бы оценить ту или иную знаковую систему с точки знения эргономики чтения?

Вообще эргономикой чтения кто-нибудь занимается?

Title: Нелинейное письмо
Post by: iopq on July 23, 2008, 11:09
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Flos on July 23, 2008, 11:22
Аналогично построено корейское письмо: буквы не пишутся линейно одна за другой, а комбинируются в некий квадрат, скажем фамилия Ким пишется КИ, и под ними М.

Чего так далеко ходить, в исторических русских текстах выносных букв просто тьма тьмущая.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 23, 2008, 15:14
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on July 23, 2008, 21:06
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Triton on July 23, 2008, 21:32
Quote
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 24, 2008, 00:02
Quote
Нелинейная письменность широко используется в математике (вспомним «многоэтажные» дроби с корнями, суммами и интегралами). Нотную запись тоже можно считать нелинейной (особенно если речь идет, например, о нотах со словами песни). Потом, органическая химия (следует ли считать сложные структурные формулы молекул разновидностью письменности или просто схемами, вопрос спорный). В общем, европейцы тоже пользуются нелинейной письменностью, хоть и не используют ее для записи обычной речи.
Поэтому вопрос в возможности нелинейной записи естественного языка остаётся открытым. Вообще в человеческих языках, например в русском, есть какие-нибудь нелинейности в структуре слова или предложения, для которых можно было бы использовать второе измерение? Хотя… однородные члены можно писать в столбик, а чёрной сплошной рамкой вокруг обозначать конъюнкцию, пунктирной — дизъюнкцию, точкой-тире — исключающее «или». :)

Quote
Диаграммы, схемы, формулы и т.п. Вообще любые не ориентированные на фонетику системы записи, те же иероглифы, например.
Я имел в виду чтение  без артикуляции текста на естественном языке. Если под иероглифами Вы подразумеваете китайскую письменность, то у меня есть сомнения, что китайцы читают без артикуляции. По крайней мере, я пока не нашёл подтверждения этому, только слухи. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on July 24, 2008, 02:22
Когда-то у меня была попытка создать идеографическую письменность с нелинейной формой записи. Предложение в этой письменности размещалось внутри схематической фигуры человека, при этом подлежащее было вписано в голову, сказуемое — на руке, и т.п. Один и тот же знак, в зависимости от позиции на «человечке», мог обозначать и глагол, и существитвительное, и прилагательное. Точный порядок слов не фиксировался, поскольку он не влияет на значения (предложения «Я сейчас читаю форум» и «Форум читаю я сейчас», не считая мелких деталей, обозначают одно и то же).
Title: Нелинейное письмо
Post by: Gangleri on July 24, 2008, 03:29
- Это очень длинная и грустная история, - начала Мышь со вздохом. Помолчав, она вдруг взвизгнула:
- Прохвост!
- Про хвост? - повторила Алиса с недоумением и взглянула на ее хвост. - Грустная история про хвост?
И, пока Мышь говорила, Алиса все никак не могла понять, какое это имеет отношение к мышиному хвосту. Поэтому история, которую рассказала Мышь, выглядела в ее воображении вот так:



                                  Цап царап
                                     сказал мыш-
                                           ке: Вот ка-
                                            кие делиш-
                                            ки, мы пой-
                                             дем с то-
                                          бой в суд,
                                            я тебя
                                         засужу.
                                    И не смей
                                    отпираться,
                                      мы должны
                                        расквитаться,
                                         потому что
                                            все утро
                                               я без де-
                                                ла сижу.
                                                 И на это
                                                   нахалу
                                                  мышка так
                                                    отвечала:
                                                  Без суда
                                           и без след-
                                          ствия,
                                     сударь, дел
                                   не ведут. -
                                     Я и суд,
                                       я и след-
                                          ствие, -
                                          Цап-царап
                                          ей ответ-
                                         ствует. -
                                     Присужу
                                       тебя к
                                          смер-
                                             ти я.
                                              Тут
                                              тебе
                                             и ка-
                                              пу-
                                              т
                                              !


- Ты не слушаешь! - строго сказала Алисе Мышь.
- Нет, почему же, - ответила скромно Алиса. - Вы дошли уже до пятого завитка, не так ли?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 24, 2008, 16:35
:=

Предложение можно представить в виде графа:
вершины графа — члены предложения, дуги — отношения между ними.
Граф можно хоть в трёх измерениях рисовать, чё мелочится-то. :)
Только, что это даст читателю?

Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.

К лингвистике это имеет, пожалуй, очень отдалённое отношение, да и к нелинейному письму как таковому тоже. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Triton on July 24, 2008, 16:58
Мне хочется повысить плотность записи,  а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 24, 2008, 17:54
Например, вот это http://xonus.com/munhan/ ;)
Хм… где-то я это видел… :???
Ах да, я в сентябре 2005 года натыкался на этот сайт и уже благополучно о нём забыл. :) Я даже делал какие-то попытки приспособить это письмо под русский язык.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Damaskin on July 25, 2008, 07:04
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)

Бывает такое, что попадается иероглиф или сочетание иероглифов, чтения которых не знаешь, но помнишь значение. Однако все равно бессознательно пытаешься проартикулировать, предположив возможное чтение.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Gangleri on July 25, 2008, 13:52
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 25, 2008, 16:10
Блин!..
Я привел такой хороший пример нелинейного письма - а у интересантов нуль внимания!
Ну как ноль внимания?! Я же Вам поаплодировал даже. :)

Мне встречалась где-то статья про одну компьютерную программу. Она делит предложение на части и выводит их ступеньками, наподобие стихов Маяковского. Разработчики утверждают, что так читать удобнее. Да, она ещё цветом какие-то члены предложения выделяет. Авторы по древней американской традиции своё know-how запатетовали и хотят денюжку. Программа на тот момент поддерживала только родной язык изобретателей — английский.

Кстати, в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею и сделать, как в Вашем примере, змейкой:
#######
       #######
             #######
      #######
#######
     #######
Весь вопрос: как правильно делить предложение?
Поможете, господа лингвисты?
Тоже бы оформили патент, разбогатели… :eat:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Flos on July 25, 2008, 16:30
.
в их методе глаза всё равно надо возвращать влево «порожняком».
А вот если развить идею


Спиралью надо-ть писать. На дисках
;)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 25, 2008, 17:11
Quote
Спиралью надо-ть писать. На дисках.
Точно! :up:
Причём разработать несколько видов дисков с разной плотностью записи, чтобы никому не было обидно.
В порядке убывания:
   • «Соколиный глаз»;
   • «Зоркий орёл»;
   • «Тот самый китайский старик, видящий кольца Сатурна»;
   • «Робин Гуд»;
   • «Глаз-алмаз»;
   • «Годен для прохождения службы в рядах армии и флота»;
   • «С прищуром»;
   • «Ограниченно годен»;
   • «Девушка, что там у вас на ценнике написано, а то из-за прилавка никак не разгляжу?»;
   • «Негоден»;
   • «Крот»;
   • «Слепой Пью» (особый рельефный).
;D
Title: Нелинейное письмо
Post by: iopq on July 27, 2008, 03:40
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.
Я уже где-то встречал такое мнение. Но вот так ли это на самом деле? Есть какие-нибудь исследования на этот счёт?
Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
По данным английской Википедии она необходима для понимания текста, а идея её подавления, практикуемого различными школами скорочтения, не имеет научных оснований.
У меня есть мысль провести экперимент: попробовать научится читать китайское письмо чисто визуально, намеренно не запоминая произношение знаков. Собственно, этому ничто уже не мешает: словарь есть, грамматику Горелова нашёл наконец,— ничто, кроме мотивации. :)
Ну, проблема в том что очень длинные слова труднее читать из-за того что глаз может ухватить меньше алфавитных знаков чем иероглифов.

Надо сравнить скорость чтения между япоснким текстом написанным полностью на хирагана, против того же текста написанным на кандзи
Title: Нелинейное письмо
Post by: Damaskin on July 27, 2008, 09:24
Поиск незнакомого кандзи в словаре учитывается?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 27, 2008, 11:41
Надо сравнить скорость чтения между япоснким текстом написанным полностью на хирагана, против того же текста написанным на кандзи
У Вас случайно нет данных во сколько раз в среднем предложение на кандзи короче?

Китайские знаки имеют более сложную структуру, чем буквы кириллицы. Возможно, время их распознавания больше, очитки возникают чаще и т. п.
Эх, где бы про это почитать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: lehoslav on July 27, 2008, 23:21
Всем известно что китайское письмо быстрее читается потому что в мозге превращается в смысл без вокализации.

Я думаю, что отдельные буквы мы осознаём только тогда, когда учимся грамоте или находим незнакомое слово. Слова, которые хорошо знаем, читаем как иероглифы. Если было бы иначе, мы бы напр. не пропускали опечаток.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 28, 2008, 00:01
Слова, которые хорошо знаем, читаем как иероглифы. Если было бы иначе, мы бы напр. не пропускали опечаток.
Всё верно, после определённой практики многие начинают распознавать слова и словосочетания целиком. Даже возникает специфический вид очиток: два визуально подобных слова распознаются одинаково. Я несколько раз  такое за собой замечал.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, можно ли читать без озвучивания (даже мысленного)?
Title: Нелинейное письмо
Post by: lehoslav on July 28, 2008, 00:14
Слова, которые хорошо знаем, читаем как иероглифы. Если было бы иначе, мы бы напр. не пропускали опечаток.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, можно ли читать без озвучивания (даже мысленного)?

iopq утверждал, что иероглифы - в отличие от алфавета - не озвучиваются.
Я думаю, что такого различия нет - грамотный человек не воспринимает отдельных букв, а слово как целое, точно так как иероглиф.
Так вопрос озвучивания по-моему не связан с системой письма.
Разве это не касается вопроса? По-моему касается очень.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 28, 2008, 00:41
iopq утверждал, что иероглифы - в отличие от алфавета - не озвучиваются.
Я думаю, что такого различия нет - грамотный человек не воспринимает отдельных букв, а слово как целое, точно так как иероглиф.
То есть вы считаете, что грамотный человек слова понимает без их озвучивания, «напрямую», так же как, по мнению iopq, китайцы свои знаки. Я правильно понял?
Title: Нелинейное письмо
Post by: lehoslav on July 28, 2008, 00:56
iopq утверждал, что иероглифы - в отличие от алфавета - не озвучиваются.
Я думаю, что такого различия нет - грамотный человек не воспринимает отдельных букв, а слово как целое, точно так как иероглиф.
То есть вы считаете, что грамотный человек слова понимает без их озвучивания, «напрямую», так же как, по мнению iopq, китайцы свои знаки. Я правильно понял?

Скорее думаю, что оба способа возможны. И у китайцев и у нас.
Title: Нелинейное письмо
Post by: iopq on July 28, 2008, 03:09
Надо сравнить скорость чтения между япоснким текстом написанным полностью на хирагана, против того же текста написанным на кандзи
У Вас случайно нет данных во сколько раз в среднем предложение на кандзи короче?

Китайские знаки имеют более сложную структуру, чем буквы кириллицы. Возможно, время их распознавания больше, очитки возникают чаще и т. п.
Эх, где бы про это почитать?

В японском наверное в двое короче
Каждый знак может означать от одного до четырех слогов, а каждый знак хирагана - один слог

Wikipedia(ウィキペディア)という名前はウィキペディアが使用しているMediaWikiと呼ばれる ウィキソフトウェアの「Wiki (ウィキ)」と、百科事典を意味する英語「encyclopedia(エンサイクロペディア)」から合成されたものである(日本国内では、元々のWikiシステムを知らない層からはWikipediaをWikiと略して呼ばれることが多いが、これは誤用である)。新規記事の執筆や既存の記事の編集について、専門家でなく、インターネットを通じ、アカウントを取得しなくても無料で誰もが参加でき、参加者の共同作業で記事は日々追加・更新される。記事のジャンルは幅広く、他の百科事典にはないトピックも多い。該当項目の公式サイトの記述では大本営発表的になりがちになることが少なくなく、中立的な記述を目にすることができるという長所もある[3]。世界各国の言語の版で展開されており、インターネットのニュースでも、ウィキペディアが参考資料として紹介されることもあり[3]、あるトピックに関し、詳細で網羅的な情報を知ることができるということから「調べ物」という目的で利用するインターネットユーザーも増えている[4]。

しかし誰もが自由に編集に参加できるため、情報の信頼性や公正さは必ずしも保証されるものではない。また、個人のプライバシー侵害や名誉毀損、著作権侵害などが問題になったり、政治や宗教、価値観のように意見対立が起きやすいテーマにおいてはしばしばWikipedia:編集合戦が起こったりすることもある。専門家が必ずしも全てに目を通しているわけではなく、個人的な主張や思い違いなどで書かれていることもある。利用はあくまで自己責任で行う必要があり、利用の結果生じた損害について、ウィキペディアは一切責任を負わないとしている(Wikipedia:免責事項)。

ウィキペディア日本語版の利用者数は2005年2月には221万人。2006年3月には700万人に増加している。日本語版のユーザーの3%は英語版ウィキペディアへ頻繁に訪問している。英語版は1416万人である。[5] (日本語版の詳細については、ウィキペディア日本語版を参照。)

490 кандзи вместо которых надо было бы записать 276 хирагана
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 28, 2008, 16:27
Было бы интересно узнать у владеющих японским их субъективные ощущения, возникающие при чтении текстов на чистой кандзи, хирагане, кандзи+хирагана. Какая форма записи им кажется проще, нагляднее, эстетичнее? Какую читать быстрее, удобнее? В какой смысл текста схватывается быстрее, запоминается надёжнее?

Quote
490 кандзи вместо которых надо было бы записать 276 хирагана
Что-то я не совсем понял. Если один кандзи обозначает 1—4 слога, а символ хираганы — 1 слог, то почему символов хираганы нужно в 1,8 раза меньше?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 8, 2008, 00:23
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

У меня есть предположение, что используя второе измерение, можно было бы уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.

Предлагаю обсудить возможность создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.

Добрый час, myst!
Мню, будущее за объёмной голографической "письменностью" (в трех измерениях). Жаль, тех-средства пока не позволяют что-то разрабатывать с расчётом на широкое использование. Ну а пока, почему бы не поработать с "двумерным" письмом. Например вот такая идея (пока "сырая"):

(http://s39.radikal.ru/i086/0808/2e/bde8407f7d62.jpg)

Первое слово "азбука", а остальные -- нетрудно догадаться.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 8, 2008, 01:39
Можно помудрить с цветами. Или даже разработать такую программу "будущего", где на экране каждая буква мигает со своей частотой, или где буквы в слове загораются в порядке очередности и это скорость можно регулировать...

(http://s54.radikal.ru/i145/0808/d3/134e27eb3889.jpg)

Здесь форма графем "современная", но, возможно, для лучшей узнавобности нужно придумать другие -- симметричные. 
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 8, 2008, 18:07
Гениально! Очень компактно, и отношение порядка чётко определено.
Принцип «матрёшки» — это сила.

Создание новых графем для меня особенно интересно.
Букволюб, как Вы думаете, если взяться за их создание, от чего нужно отталкиваться,
каких принципов придерживаться, какие особенности человеческого зрения учитывать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 8, 2008, 22:59
Добрый час, myst!
Мню, при создании графем для "матрёшки" можно пойти двумя путями:
1) Чтение отдельного слова идёт не справа-налево, а как "круг на воде", поэтому графемы должны иметь иметь какой либо из видов симметрии: центральной, осевой, зеркально-поворотный. Предположительно, надо ввести систему, допустим, для гласных -- зеркально-поворотная , для йот-гласных -- осевая, развивающая з.-поворотную соответствующих нейот-гласных, для согласных -- осевая (для звонких согласных -- вертикальная, для глухих -- горизонтальная).
2) Графемы несимметричны. Основное узнавание идёт, как и в обычной буквенной письменности, по так называемой "сигнальной линии" в направлении чтения. Это особенность зрения при обычном чтении. Нп. в кириллице узнавание идёт в основном по верней половине букв, и понимание текста снизится больше, если отрезать именно вернююю половину. Т. е. используется что-то вроде принципа "точка-тире", с поправкой, что это не точки и тире а другие элементы.
а) Если чтение справа-налево, то основное узнавание -- по верхней половине графемы (нижние различия есть, но второстепенны, допустим для различения ц-ч; е-ё; у-ю).
б) Если чтение сверху-вниз, то то основное узнавание -- по серединам верхней и нижней сторон (боковые различия второстепенны). Здесь легче использовать бустрофедон.

Казалось бы, 2-й способ не будет принципиально отличен от обычной письменности, а поэтому 1-й способ более перспективен, но, для уверенности в этом, мню, надо испробовать так-сяк оба способа.

ПС: Сдвоенные графемы писать линией двойной толщины.

До списания.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 9, 2008, 09:15
Вот что-то в этом роде для чтения от центра. Я условно назвал азбуку -- "свастица".
http://s46.radikal.ru/i114/0808/28/f119f923f1c0.jpg (http://s46.radikal.ru/i114/0808/28/f119f923f1c0.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i114/0808/28/f119f923f1c0.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 9, 2008, 14:24
А если абстрагироваться и не пытаться делать похоже на кириллицу?
Стороны квадрата и диагонали (центральные линии) — 6 бит. Хватит на 64 буквы.
Правда без симметрии.
Хотя чего мудрить, можно взять за основу геометрию Ваших знаков и попробовать добиться максимальной простоты и различимости. Я думаю, геометрических примитивов в Вашем алфавите с лихвой хватит.
На мой взгляд осевая симметрия выглядит симпатично.
Только я ещё не понял, достаточно использовать одну ось, или надо всё-таки две.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Andrei N on August 9, 2008, 17:41
Вот что-то в этом роде для чтения от центра. Я условно назвал азбуку -- "свастица".
Очень интересная штука. А каким редактором Вы пользуетесь чтобы ею писать? Думаю, что еще надо добавить недостающие буквы (которых нет в новорусском языке).
Title: Нелинейное письмо
Post by: shravan on August 9, 2008, 19:42
Вот еще один интересный проект, который, по-моему, удовлетворяет вашему определнию "нелинейности": http://miresperanto.narod.ru/konkurentoj/locos.htm
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 9, 2008, 21:14
Спасибо за ссылку.
На эти пиктограммы я когда-то уже натыкался, только не знал, что на их основе ещё и консонантный алфавит сделан.
Но всё же концепт выглядит Букволюба интересенее.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 10, 2008, 00:50
Очень интересная штука. А каким редактором Вы пользуетесь чтобы ею писать? Думаю, что еще надо добавить недостающие буквы (которых нет в новорусском языке).

Я "свастицею" не пишу -- только вчера нарисовал её "на коленке" в "Пэйнте". Писать может и попробовал бы, но я не программист, и как смастырить редактор не знаю. Если найдётся умелец, кого это внутрит, то готов посотрудничать.
Букв добавить разумеется можно, и не только старые -- нужны в первую очередь вспомогательные знаки. Да если хотите -- сами попробуйте. Вот некоторые личные предположения:
-- графема должна занимать не менее половины периметра квадрата;
-- на одной стороне квадрата не должно быть более пяти элементов, считая пропуски за элементы, нп. "пропуск -- штрих -- центральный пропуск -- штрих -- пропуск" (см. 1-й рисунок внизу);
-- не должно быть разных графем зеркально симметричных друг другу, типа "М -- W" и допускается лишь поворотная симметрия, типа "Ш -- Е". 
 
Ещё при разработке надо учесть, что, в идеале, размер центрального квадрата должен быть существенно меньше нарисованного. Думаю, надо стремится к размеру обычной шрифтовой буквы, примерно к 7-ми пикселям -- иначе это будет уже не письменность а картинки.   

А если абстрагироваться и не пытаться делать похоже на кириллицу?

Кириллица не была самоцелью -- я просто взял самые узнаваемые графемы. Сюда попали подходящие руны. 

http://s51.radikal.ru/i132/0808/65/aeb4e5834d27.jpg (http://s51.radikal.ru/i132/0808/65/aeb4e5834d27.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i132/0808/65/aeb4e5834d27.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 23, 2008, 20:02
Векторное письмо буквенно-иероглифическая письменность векторная Ищю аналоги и приглашаю учавствовать в разработке

Графическое кодорование звуковых сигналов хочеться рассматривать вместе с голосовым почерком, особенностями транскрипции, фонетики и фонологии.
Нужна помощь в расстановке векторов учитывая движение глаз, руки и артикуляционного апарата.

Для начала введение в концепцию :

Скорость распознания содержания текстовых сообщений тормозит излишнее графическое кодирование звуков. Буквы и слова слишком похожи в массиве.

Иероглифическое письмо в несколько раз превосходит буквенное по скорочтению, но уступает по обучению, простоте использования, точности, нагрузке на память, отсутствию законченных единообразных правил.

Можно совместить плюсы без минусов этих видов письма. Слово станет фигурой, которую начиная обучение можно читать и по буквам-векторам. Для этого :

Каждый звук (в руссом можно сократить до 16 символов) принять за графический вектор. Расстановка может быть по употребимости, сходности звучания-произношения или средняя между ними. Каждый последующий вектор в слове короче (или и тоньше) предидущего на 1/Х, где Х - количество векторов в группе (слове или морфеме (значащей части слова - префикс-приставке, корне, суфиксе, окончании)).

Расстановка от балды :
(http://s39.radikal.ru/i086/0808/47/0197316b5e2d.jpg)

Звонкость или глухость парных согласных обозначаеться например интенсивностью заливки вектора (направление тоже можно обозначать интенсивностью)
Йтированные гласные (я, е, ё, ю, и) или мягкий знак (на деле это просто позитив и негатив)  можно обозначать например перечёркиванием вектора фоном в первой трети.

Пример слов от руки и от балды (извините за неокуратность) :
(http://s49.radikal.ru/i124/0808/bd/aac419c87ccb.jpg)

Цветовые обозначения тоже можно использовать. Расстановка звуков по употребимости отрегулирует междустрочные  площади растянув слова вдоль строк, или увеличит своеобразие иероглифов (лучше для ориентировки в текстовом массиве). Программы и оборудование для слежения за движением зрачка - поможет выбрать оптимальную расстановку, а так же поможет обучению.

Не забывайте о псевдо трёхмерной графике. Такие фигуры распознаваться могут как более индивидуальные. Или направление чтения обозначить вглубь?

__________________________________________

Алкоголик и шизофреник должен чем то полезным замещать свои увлечения 

Очень давнишняя и боюсь сверхценная идея. По тому и не развивал. Натолкнуло сужение поля зрения после "лечения". Мог рассматривать окружающий мир только по линиям.

Очень удивлён видимому отсутствию аналогов. Информационные технологии шагнули далеко вперёд, а письменность допотопная. Даже пером так писать быстрее и удобней. Время-деньги и жизнь надо тратить чтоб щепок были не тонны. И глазки поберечь.

__________________________________

На самом деле читаем мы по первым и последним буквам, внутрь слова внимания не обращая. Видел прикол обьяснения этого, написанный с полной ахинеей внутри слов, что замечалось только после прочтения и усвоения смысла. Слово воспринимаеться как целый знак, отличимый по габаритам, контексту и т.д. Надо этому помочь.

Аналоги кстати есть в одном известном виде скорописи-стенографии. Только там буквы расположенны последовательно в строчку палочками и крючёчками с разным наклоном, - практически весь алфавит.

____________________________________

[size=18]panterka[/size]
А на глаз не будет затруднительно различать длину/толщину вектора? Ну, самый длинный от самого короткого я еще отличу, а вот те которые рядышком...И слово ведь не всегда читается точно так,как пишется.Или я,как всегда,что-то неверно поняла?

_________________________________________


Укорочение призванно исключить накладки повторных и создать эфект трёхмерности для лучшего запоминания образа и наглядности направления чтения. Граматика, фонетика и транслитерация мелочь, это я в шесть секунд. Главное бред найти  В чём ошибка? Никто не может ничего сказать кроме того что ему и так хорошё.
А ведь будет, будет читаться намного быстрее на одном только принципе. Или я ошибаюсь?

___________________________________________

[size=18]panterka[/size]
Quote
Укорочение призванно исключить накладки повторных
Не совсем уловила смысл.Можно совсем разжевать? 
Я,собственно о чем:В нашем современном языке буквы непохожи по форме и перепутать их почти нельзя,даже если читать абы как.А тут, если за основу брать длину/толщину/наклон,ого-го какая внимательность потребуется.
А вообще,идея мне понравилась

________________________________

С одинаковой длинной больше шансов вернуться в исходную точку. Но это мелочь. Важней очерёдность и предметные ассоциации по форме, - запоминаеться и распознаються лучше. Читаем мы по буквам только в начальных классах, а потом целыми словами и морфемами. Важно их зделать по форме более индивидуальными, яркими и соответственно более быстро и точно распознаваемыми. Обычные буквы как солдаты в строю, по лицу конечно не спутаю, но в массе обезличиваеться даже каждый боец, а строй почти одинаков что из Иванова Петрова Сидорова, что из Сидорова, Кузнецова, Смирнова. В бою же с каждым здороваться совсем некогда. Я считаю что внимательность высвободиться на стратегическую структуру текста, если тактические слова и/или морфемы будут едиными индивидуальными фигурами не по стойке смирно.

________________________________

[size=18]Mirror [/size]
Знак, очень хорошая идея, но пока требует окончательной доработки. В принципе, понятно, что в будущем по мере накопления объемов информации может понадобиться более удобная форма ее представления.

____________________________________

Ещё один - что пока хватает!    Зачем же скорочтению учаться хоть это и сложно при нынешней письменности?
Дороботка - естественно. Програмист нужен по графике. Мелочи доработаються в прцессе использования. Математики лингвисты столько наваляли материалов! - Бери и пользуйся

____________________________________

[size=18]panterka[/size]
А не получится громоздко? Если такое слово,что график все уходит и уходит вверх...или вниз? На сколько томов растянется война и мир в таком исполнении? И,кто о чем, а шелудивый о бане: 45 градусов от 90 я отличу, а вот 45 от 60 - не факт, особенно,если нарисовано вручную. Таким образом,получается 8 направлений. Ну,если еще их по длине - "короткий" и "длинный", тогда 16 символов можно закодировать. Допустим, если сдвоенные, то ставить в конце вектора перпендикулярную черту. По толщине и цвету , имхо, их группировать пока неудобно, т.к. письмо от руки еще держит свои позиции...

______________________________

Направлений не 8 а 16.
Верх и низ отсчитываеться от геометрического центра слова, а растянутость по вертикале только облегчит нахождение и распознавание слова в тексте. Учитывая узнаваемость такого слова, его можно безболезненно масштабировать до приемлимых размеров по вертикале и/или горизонтале (не забывайте и про экранные лупы). Скорость усвоения смысла текстового массива очень зависит от глобальной стратегической ориентировки в нём. Я только очень художественные тексты читаю подряд, - в технических прыгаю вверх-вниз-вперёд-назад. В старой традиции и технике создания художественных повествовательных литературных произведений, приходилось учитывать сложность ориентировки в массиве текста. Новые возможности усилят гипертекстовую составляющюю за счёт быстрого визуального поиска в тексте.
О бумаге я почти забыл, всё читаю с монитора. При современных средствах глинянные таблички только раритеты и артефакты. Вид письменности диктовала дороговизна бумаги и дефицит площадей на ней.

Угол при письме от руки ловиться достаточно тонко даже учитывая индивидуальность почерка. Лицо знакомых узнаём по ещё менее уловимым отличиям.

Перпендикулярная черта видимо лучше чем прерывание фоном, это мелочи. Ещё есть выриант увеличения количества символов и узнаваемости слов и морфем ими составленных. Есть добавочные символы-вектора к прямым 16 ещё 16 круглых. В фигурах с прямыми, укорачиваясь и с тенями выглядит естественно лучше.
(http://s41.radikal.ru/i094/0808/61/7af1bbbeb1d9.jpg)

Нос прищемило в дверях великих преобразований.

Это междисциплинарная лингвистическая идея. Приблизить графическое кодирование (форму знаков) к звукоизвлечению - артикуляции.

Матрица составленна от балды для примера принципа. Нужно найти компромис частоты употребления звуков речи и места звукоизвлечения (как если округлить вертикальный профильный срез речевого аппарата).


Моя идея отталкивающе проста и элементарна, по тому видимо и трудности в понятии и принятии. Не специалисты бояться её амбициозности, а специалисты пытаються понять её на аналогичном существующим системам, или более высоком уровне сложности.



Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 23, 2008, 20:03
Пока не знаю что добавить в описании. Наверно - фотошоп (лучше векторные) надо мне использовать, но не влезает на компьютр.
По трёхмерным эфектам можно посмотреть заставку «Трубопровод (Direct3D)» из Windows XP, там наглядно но немного запутать может, т.к. углы только 90 градусов, перспектива не гротескована (сужать вектор в даль надо более сольно), и слишком много элементов.

В целях повышения узнаваемости слов можно добавить затушовку тенями внутренних честей фигуры слова, чтоб были более однозначные ассоциации. Для современных программ это не проблема.

Сочленять вектора можно не конец с началом, а последняя треть - начало, или последняя треть - первая треть. Это более компактно.и вызывает осоциации с конечностями или выступающими элементами существ или предметов. В глагольных морфемах нужна динамика. А так же можно использовать виды сочлинений в целях кодировки звуков и особенностей морфов.

Воспроизведение и восприятие это одно и то же, просто направления противоположны.

стенография слишком сложна, примерна и индивидуальна. Хочеться упростить, Оточнить, стандартизировать.

Кажущиеся упрощения в традиционной стенографи на самом деле являються сокращением избыточного кодирования до выпадения узнаваемости. Это про систему с наклонами. В моём варианте узнаваемость компенсируеться на уровне организации двух-трёх мерной фигуры слова.

Сложность в расшифровке (чтении) стеногрммы во многом от идеограмм, которые очень субьективно толкуються не заучившим систему человеком. Предлогаю идеограмму использовать чисто абстрактно и только как помощь в распознании. Каждый волен понимать и запоминать фигуру слова по своему личному выбору, в соответствии со своей системой ассоциаций.

Матрицу можно зделать псевдо трёхмерную, то есть расставить звуки=буквы в шаре. Но это многое меняет. Очерёдность обозначать придёться интенсивностью, или цветом, или толщиной векторов (не сужением в персективе - оно остаёться, а изначальным масштабом по толщине.

Есть и программы для расспознания при письме на планшете от руки.

Писать можно даже глазом, - водить взглядом по матрице, а камера будет считывать движения зрачка.

Звуковая речь уступает письменной в временном аспекте, - она существует пока звучит. Ориентироваться в её массиве можно только заново прослушивая. Это долго.

Алфавит у меня мало изменён, такое давно зделанно в фонетике и фонологии. Если по вашему подходить, то скорее я предлогаю не буквенный, а словестно-морфемный алфавит. Вектор - буква, знак - слово. Но и это не совсем правильное определение.

Цвет желателен но не обязателен, как и тени. Это уже палировочка. Её выполнит компьютр если нужно.
Не вижу сложности при написании, я могу намного быстрее и точнее любого стенографиста записать и прочесть, и самое главное что это сможет зделать и любой без длительного изучения и практики стенографии.

Мне наверно в семиотику сначало или в грамматологию?

Деррида Жак. Лингвист. Алжирский еврей. Умер в Париже. О кабале, письменности и т.д крупный "филосов" постмодерна, деконструктивист. "Письмо и различие".

с вики
Quote
Критическое рассмотрение философии у Деррида происходит в рамках «грамматологии» и основывается на представлении о произвольности знака, о незначащей букве, которая является только следом знака. Значение понимается как своего рода сеть таких следов, и язык превращается в нечто лишенное основания. Для Деррида знак и его референт, какими бы они ни были, несинхронны: знак всегда запаздывает в своей фиксации жизни в мире, и любая знаковая система – это произвольно конструируемое посредующее звено, не имеющее объективной связи с референтом, не выражающее присутствия референта. Знаковая репрезентация предстает «как цепь непрерывных отсылок и референциальных сопоставлений, где сплошь фигурируют одни лишь знаки. Мир в том его облике, который только и доступен человеку, являет собой бесконечную знаковую интерпретацию или то, что Деррида называет игрой знака и игрой в знаке». Таким образом, человеку доступна только бесконечная игра знаков, закрывающая собой Бытие, которое есть принципиально несказанное, несказываемое

______________________________________________

[size=18]Полина[/size]

Здравствуйте, Денис.

Попала на статьи в и-нете - может быть Вам будет интересно:
http://mefist0.blogspot.com/2008/04/blog-post_6529.html
и
http://www.lenta.ru/news/2008/04/21/geometry/

ноты - это ведь те же "буквы для посвященных", так что статья мне показалась очень синхронной с Вашей темой.

Удачи!!!

_________________________________________

Спасибо за статью о графическом представлении музыкальных данных. Музыку тоже можно записывать "векторами". Направление - тон, длительность - длинна, громкость - толщина, очередь - последоветельность? В акордах одновременность. Можно и общюю структуру всего произведения нарисовать. Например как сеть геометрических центров фигур акордов соединённых отрезками. Не знаю что из этого выйдет, я не музыкант.

Дорога из тишины: новая письменность для глухих (http://www.kommunalka.de/?cap=news&action=view&id=17&PHPSESSID_netsh83704=38360de388a4a2d7093e1c27cae94f2e)

Quote
"Deafmax" получил в дипломной работе Конни Лёффлер дальнейшее развитие и представляет собой [size=18]вариант векторного письма[/size], который сочетается с идеями системы Саттон. Целью является приятная и скоординированная типография для детских книг и учебного материала, который был бы легко понятен ученикам.

Импрессионизм и экспрессионизм
цветовое письмо = cow
http://cow.anch.info/

АЗБУКА БРАЙЛЯ для слепых

Quote
Помимо этого, женщины имеют более широкое периферийное зрение, что дает ей более широкое поле зрения по сравнению с мужчинами. Эти особенности значимы в собирательстве. Глаза мужчины при этом лучше приспособлены к слежению за дальним объектом в узком поле, так как у мужчин лучше развито «туннельное» видение — способность видеть четко и ясно прямо перед собой на большое расстояние. Такая особенность зрения значима во время охоты

Quote
Туннельное зрение возникает при некоторых органических поражениях глаза (например, глаукоме или пигментации сетчатки). Это явление приводит к значительному сужению поля обзора, из-за чего становится трудно ориентироваться в пространстве.

Такое ограничение зрения наблюдается у одного из двухсот американцев в возрасте старше 55 лет
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 24, 2008, 14:03
Вот нашёл несколько забавных идей. Правда это везде в той/иной степени линейное письмо. 

http://www.omniglot.com/writing/gernreich.htm (http://www.omniglot.com/writing/gernreich.htm)
http://www.omniglot.com/writing/patternscript.htm (http://www.omniglot.com/writing/patternscript.htm)
http://www.omniglot.com/writing/reality.php (http://www.omniglot.com/writing/reality.php)
http://www.omniglot.com/writing/rotor.htm (http://www.omniglot.com/writing/rotor.htm)
http://www.omniglot.com/writing/blox.php (http://www.omniglot.com/writing/blox.php)

Хотя... есть и одна с замашкой на частичную нелинейность.
http://www.omniglot.com/writing/cpg.htm (http://www.omniglot.com/writing/cpg.htm)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 24, 2008, 14:17
По мне желательно ограничить цветовое кодирование. Весь синтаксис представлять в основном формой. Сейчас он в одномерной графике (кроме буквы), переведём по тупому в двух-трёх(псевдо) мерную. Получим фракталы по уровням: Звук-морфема-слово-предложение-абзац-.....-текст.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 24, 2008, 14:36
Очерёдность по одной оси (перспектива), по двум другим - условие значимости и степень.

На уровне:
1. звуков - место звукоизвлечения, характер звука, ...... Гласные, согласные, глухие, звонкие, сонанты, щелевые  и т. п.
2. слов - классы морфем, корень, суфикс, .......
3. предложений (словосочетаний) - подлежащее, сказуемое, определения, дополнения, обстоятельства..........  (существительное, прилагательное, глагол, ....
Уровни как в снежинке Коха или у Мандельброта
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 24, 2008, 18:34
Но цвет обязательно нужен для фрактального представления естественных человеческих языков и семантических структур.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 24, 2008, 19:17
В смысле площади окрашивать между векторами.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 25, 2008, 18:04
Возник такой вопрос: сто́ит похожие фонемы обозначать похожими знаками или нет?
И, если сто́ит, по каким критериям определять «похожесть»?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 26, 2008, 21:04
Я сделал на коленке рисовальщик слов из символов наподобие символов Букволюба. Рисование выполняется изнутри наружу (первый символ слова самый внутренний квадрат).
Алфавит на основе алфавита Букволюба, символов для «я» и «ю» пока нет (сегментов не хватило).
Браузер должен поддерживать элемент «canvas» (в Opera 9 и Firefox 2 работает).
Тем, кто захочет изменить алфавит:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 19:30
Буду по чюток "прояснять". Начну с слов. Упрощённая схема слова КОРАБЛЬ.
(http://s47.radikal.ru/i116/0808/ff/96509d11b4d5.jpg)

Варианты:
Чёрными отрезками показанны "буквы-звуки". Зелёными - внешняя граница зон заливки. Цвет заливки определяется по координатам сторон-звуков. Матрица условно разбита на сектора тремя координатными лучами трёх основных цветов палитры (ромежуточные получаються смешением). На примере этого пока делать лень, нет подходящего граф редактора.
Можно третью (или четвёртую) ось считать перспективой и тоже придать цветовое значение(если три), а лучше интенсивность по ней задавать (если она четвёртая).

Оттенками красного на схеме я выделел (условно, они все разные и по оттенкам и по интенсивности) зоны первого (между двумя ближайшими в последовательности векторами-звуками) уровня, голубым - второго (тремя ближайшими), зелёным третьего (четырьмя). Обозначил не все и только для примера.
Интенсивность заливки зоны возрастает по мере приближения к концу слова (там вектора и зоны менее протяжённые, а так их лучше будет видно).
Как быть с наложением-смешением цветов зон, пока не определился, толи делать толи нет.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 19:44
Слова-фигуры (а лучше разбить на морфемы) имеют геометрический центр. Его распологаем в середине векторов предложения. Челены предложения тоже расставленны по матрице второго уровня. Тут желательно учесть и морфы грамматических форм. Может даже они и будут определять матрицу второго уровня.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 28, 2008, 20:35
Буквы кодируются ориетацией отрезков в пространстве?
Я не понял, какую информацию кодируют зоны заливки.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 20:39
1. Да
2. Они помогают увиличивая, и цвет создаёт дополнительное (избыточное) кодирование на уровне слогов и морфем, чтоб быстрее распознавать.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 20:46
Интенсивность заливки так же выше ближе к векторам и в углу. Я так не могу нарисовать, тени паинт не делает вроде.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on August 28, 2008, 21:52
Добрый час, myst ! (Не смог отправить Вам личное сообщение -- программа барахлит.)
Не вполне понял ваш вопрос. Можно подумать двояко:
1) все символы имеют общую ось симметрии, нп. вертикальную/горизонтальную;
2) каждый символ произвольно имеет один из видов симметрии: вертикальный/ горизонтальный, поворотный, зеркально-поворотный (Свастица так и сделана).

Если 1)-е, то, мню, этого недостаточно -- слишком ограничены комбинаторные возможности. То есть графемы придумать-то можно, но неизбежно получится монотонность, похожесть многих символов, что несовместимо с читобностью. Машина читать будет, но не человек. Ведь это будет читаться не легче, чем штрих-код, который, разумеется, можно разобрать, но какой ценой... (мы же не сканеры всё-таки).

Если у Вас что-то получится, буду рад посмотреть. Думаю, то, что я набросал, это лишь "болванка" -- меняйте хоть всё, ибо окончательный начерк букв можно будет отшлифовать только оценив их взаимо-сочетаемость в словах. Критерий -- непохожесть рядом-стоящих символов.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 22:06
 - Сам ты болванка! Идея фрактала висит над головой, а никто не хочет ручки приложить, только идеи подавать. Мне то простительно, я шиз-алкаш с 9 кл образования, а вам - лингвистам, просто совестно должно быть!
myst, вытягивай!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 22:54
Цвета сейчас на схемах беру от балды не высчитывая координаты.
(http://i048.radikal.ru/0808/86/b3a4c8eb26dc.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 28, 2008, 23:15
Модераторы, прошу не оращать внимание на рабочий процесс. Не "очень" окуратен. Отредактирую позже, а пока нет времени.
(http://s47.radikal.ru/i115/0808/4a/1eb04da1f77a.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 29, 2008, 00:05
Экспериментировать с трёхмерной графикой неудобно: браузеры поддерживают только двухмерную канву для рисования.
Переходить на более тяжёлые инструменты пока как-то не очень хочется.
Давайте, попробуем уместиться на плоскости. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 29, 2008, 00:25
myst, я не понял к кому пожелание.
Это только вопрос инструментов? Псевдо-трёхмерность она же - ПСЕВДО. Сложности в наложении зон и тенях-интенсиности-разбовлении? Фигня! Может это называеться интегралом?
Обойтись без третьей меры очень плачевно для сознания, - оно пользуеться даже четвёртой, - временем. Можно опсевдить все четыре, а то и больше. Но удобнее - четыре. Мы же за удобство!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 29, 2008, 00:58
А! Может быть проблема в переложении векторной в растровую? Так впроде тоже нет таких уж особо не решаемых для наших задачь.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 29, 2008, 01:14
Предлогаю закодировать-представлять ещё желание и возможности как производное от времени  :yes:  :wall:  :UU:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 29, 2008, 02:11
Я не разбираюсь, но первое что попалось http://www.hot.ee/bntr/Program.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 29, 2008, 02:47
Как я понимаю, желательно ОПСЕВДИТЬ ВРЕМЯ, и как можно более в пространстве уходяшем в даль - перспективой, или обратной перспективой выраженной например интенсивностью уходящей внутрь (например зрачка). Остальное производное, - не только интенсив (положитальное) но и разбавление чёрным-белым.
Речь в звуке очень близка к жизни-времени. Хотелось бы в графике не следовать оригиналу в недостатках, а следуя задачам гипертекста - фиксировать жизнь(и время) на плоскости более "одновременно", через записывание времени более производными и чувственными показателями чем оно само. Короче - фиксировать время более фрактально=адекватно вечности
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 30, 2008, 14:38
Quote
Классическое определение гипертекста, которое дал Нельсон в 1987 г., – это "форма письма, которое ветвится или осуществляется по запросу". Иначе говоря, это "нелинейное письмо", которое "больше чем текст" (hypertext).

Более формальное определение гипертекста звучит так: гипертекст – это представление текстовой информации как сети, в которой читатели получают свободу перемещаться нелинейным образом.

1987 г. был знаменательным в истории развития технологии. Это год первой конференции в серии Hypertext'87 – 99; конференция состоялась в США, вызвала много шума и породила большой энтузиазм у достаточно широкого круга людей.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 30, 2008, 16:43
метод аналогий http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/destroy/glava1.htm
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2008, 09:33
Формология . http://www.apofeoz.org/html/form_kluch.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2008, 10:19
Связка тем: "Звук и графика" http://lingvoforum.net/index.php/topic,10880.msg174193.html#msg174193
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on August 31, 2008, 16:24
Ден, Вы сгенерировали столько идей, что их осмысливать мне придётся ещё несколько месяцев. :)
Давайте, начнём с малого — с кодирования фонем.
Итак, основной принцип: одна фонема — один вектор. У вектора есть направление и длина, но ничто нам не мешает слегка отойти от математической абстракции и рисовать его объёмным. Поэтому сюда можно добавить формы продольного и  поперечного сечений, текстуру поверхности и способ окрашивания. Можно пойти ещё дальше и добавить деформации основной формы — изгиб, скручивание и т. п.
Остаётся самое малое — решить, каким средством какой формальный признак фонемы выражать. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2008, 23:51
Думаю что всё это мелочи дорабатываемые в процессе визуализации.
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 00:06
Это  шутка на вашу шутку. Я не могу представить что нет исследований на эту тему. Фонология - молодца уже давно, морфология - тоже семечек наточила. Подкачало графическое представление почему то. Почему? Смежная дисциплина перегруженна чем то другим.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 00:45

Ден, Вы сгенерировали столько идей, что их осмысливать мне придётся ещё несколько месяцев. :)
Мир не доживёт.

Давайте, начнём с малого — с кодирования фонем.
Матрицу можно взять для начала от моей предидущей балды, фонологию я пытался учесть.

Поэтому сюда можно добавить формы продольного и  поперечного сечений, текстуру поверхности и способ окрашивания. Можно пойти ещё дальше и добавить деформации основной формы — изгиб, скручивание и т. п.
Фонема слишком малая величина в современном языке по значимости чтоб ей уделять такое микроскопическое внимание. Но это решено не идеально в существующем примере матрици плюс допустим знак отсутствия колебания связок - "точка" -чёрный кружёк, расположенная где нибудь около основного вектора (как огласовка в симитских).
Текстура слишком мелкий признак, пикселей не хватит. Сечение тоже не слишком быстро распознаешь - потребует лупы и естественно - время. Изгиб и скручивание могут восприняться как разбивка на линейные элементы - отдельные вектора.

Остаётся самое малое — решить, каким средством какой формальный признак фонемы выражать. :)
  В соседней теме по фонологии вы вроде всё решили более адекватно. Но это мне кажеться не ключивым, начал я с четкой привязки к фонологии на форуме графологии, - хотелось найти соответствие в психофизиологии, - сюда скопировал автоматом. Извините за поспешность. Но всё же что то в этом есть.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 01:17
Можно резбить слова (в языках с длинными особенно) на морфемы, и представльть их по оси времени адекватно восприятию инфы письменно, - различно с полностью линейной структурой звуковой речи.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 01:26
Время это конечно темп событий. Но, речь и текст уже отображение их в прошлом, тут мы меленько тоже можем постараться. (интерпретация прошлого и прогноз будущего это одно и то же) С одной стороны надо помнить как можно подробнее, с другой - делать выводы и прогнозы. Всё это БЫСТРО надо делать.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 01:46
Господи, дай мне разум и душевный покой, -
принять то - что я не в силах изменить,
мужество изменить то - что могу,
и мудрость отличить одно от другого.
Да будет воля Твоя, а не моя.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 1, 2008, 14:56
Иллюстрированный самоучитель по Maple 7 http://computers.plib.ru/math/Maple7/index.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 2, 2008, 02:40
Наконец то нашёл частичный аналог но сыроватый http://www.omniglot.com/writing/gernreich.htm
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 3, 2008, 01:24
Вот ещё матариал: http://rasrobert4.narod.ru/
МСКФ - Многомерная Система Координат Федосеева
Но надо было к обычому тексту применять принцип немного изменив
(http://rasrobert4.narod.ru/index.files/image008.gif)
ещё чудак Александр Макеев
Законы фрактальных соотношений артикуляционных жестов и акустических свойств элементарных звуков речи
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2541.html

Можно использовать 3D Grapher для проб
Title: Нелинейное письмо
Post by: other on September 9, 2008, 22:49
Ребята, по-моему вы занимаетесь ерундой. Какие нафиг трехмерные векторы? Кто все это будет читать? Непрактично, бессмысленно и никому не нужно.
Конец темы.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on September 9, 2008, 23:18
Ребята, по-моему вы занимаетесь ерундой. Какие нафиг трехмерные векторы? Кто все это будет читать? Непрактично, бессмысленно и никому не нужно.
Во-первых, если бы это было «непрактично, бессмысленно и никому не нужно», этим бы никто не занимался.
Во-вторых, Вы с какой целью столь экспрессивно выразили своё мнение?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 25, 2008, 13:26
other, вы имели в виду трудности обучения новой системе письма во взрослом возрасте?
Даже в детстве мне было трудно обучиться существующей, а соверщенствоваться не закончил до сих пор. Скорость чтения теперь растёт очень мало, не смотря на увиличение обьёмов практики. Бесит что приходиться читать всё подряд чтоб найти нужное. Хочеться облегчить труд и сократить время, придёться поначалу придумать, сделать и овладеть этой удочкой. Или вы предлагаете не решение, а задачку оставить в наследство детям?

Кто это будет читать? - сугубо добровольно!
Есть лень и опастность обучиться не идеальному варианту, который через месяц измениться в деталях, но есть и гордость стать первым.

Для начала надо начать исследования на практике, сделать элементарный транслятор принципиально.

Вектор - прямая фиксированно заданной толщины, а длинна задаёться условием - порядковым номером в группе.
15 векторов (меньше количество - легче отличить, не чётность устранит паралельность противоположенных векторов). Й (она же Ь и Ъ знак и состав йотированных гласных) - исключить из матрици, а означать кружком-точкой в последовательности. Но надо посчитать частоту употребления и не употребления, - что реже, то и обозначать в случаях с 1) Ь и Ъ, 2) в йотированных, 3) самостоятельной Й.
Отсутствие голоса для глухих согласных - интенсивностью или по серой шкале.
Круг-матрицу повернуть с максимальным (в среднем) отклонением от вертикали и горизонтали ближайших к ним векторов, - сомнения в горозонтальности горизонтального и вертикальности вертикального исключив отсутствием оных.

Для начала обучения вектора окрасить по "цветовому кругу" поменяв местами дополнительные (противоположенные) цвета через один, - так легче отличить от соседних и запомнить.
Не переборщить с чистыми цветами, чтоб на пестрило в глазах, разбавить чёрным (ахроматизировать)
Слова разбить на морфемы. Фон всего текста зделать чють отличным от фона фигуры слова.
По мере практического освоения и использования появяться решения по расстановке звуков и для морфологической и фразиологической матриц 2 и 3 уровня. Там куча решений, расстановка по геометрическим центрам фигур, проекции на них, смещение точек поекций, заливка фигур образованных и проекционными линиями по приоритетам и т.д.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 25, 2008, 14:15
Гипертекст в литературе : http://offline.computerra.ru/2006/655/288053/

Отсутствие голоса для глухих согласных - интенсивностью или по серой шкале.
или толщиной

Для англиского на морфемы разбивать не надо даже в начале обучения - слова короткие. Для русского должна быть программа морфологического разбора. Кто видел?
Я чайник, могу только в ручную рисовать тексты для других и очень медленно, а читать их самому не чистый эксперимент, память надо себе стереть.
Без образцов мысль отказываеться двигаться обижаясь на нерациональность и сомневаясь в положительных результатах из за глобальности и отсутствия прециндентов. Стесьняюсь быть "умнее всех", пахнет манией величия и бредом изобретательства, а так же знаний нет ни в информатике-кибернетике, ни в лингвистике. Времени тоже, кушать надо даже строительному рабочему алкоголику с семьёй.
Мечтаю чтоб кто нибудь из специалистов поскорее обьяснил бесперспективность идеи или начал разработку практически.

Вот например есть дети с так называемым "Синдромом дефицита внимания/гиперактивности". Им бы такая письменность подошла.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on September 26, 2008, 17:00
Шар диаметром от 16 до » ... единиц. По оси X и Y задаються фонемы, по - Z (перпендикуляр к плоскости экрана) - время (очередь). Можно и Z использовать для фонем. Но как тогда опознать начало и конец морфа, слова, .... по цвету, толщине? Цвет в письме очень непривычен.

(http://s54.radikal.ru/i146/0809/ac/18b927c8ee10.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on September 26, 2008, 18:58
Для русского должна быть программа морфологического разбора. Кто видел?
Кое-что (http://aot.ru/docs/synan.html) есть у меня на заметке. Пока не разбирался. С анализом естественных языков не всё так плохо: кой-какие библиотеки есть. Времени, времени нет. :(
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 9, 2008, 16:22
форум скорочтение
http://www.yugzone.ru/forum/viewforum.php?f=1&sid=2ee2b33db6f8aef1070bb8318864fe8f
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 14:26
Всё проще зделать в векторной графике и полярных координатах, но с дифицитом векторных мониторов и технологий придёться пока считаться.
По этому, очерёдность векторов-фонем можно задавать толщиной, интенсивностью, цветом (на выбор или  комбинацией). Это высвободит длинну для кодирования фонем, и сократит количество углов (при двух вариантах длин в 2 раза). Растровой графике (и глазу) легче целая кратность 45 градусам. Хотя надо посчитать на сколько больше пикселей займёт кратность 24 гр, а сколько утолщения и/или градации интенсивности потребуют прибавить.
Парные согласные можно кодировать дополнительной точкой збоку, их различие не столь важно, - например шёпот нивелирует его практически до нуля, но мы прекрасно понимаем сказанное, даже учитывая, что в звучащем виде усложнена интерпретация через возврат в прошедшем времени по контексту. Кстати, в линейном письме этот недостаток тоже присутствует, хоть и в меньшей степени, а зборка слов в центр внимания зрения компактной фигурой - облегчает эту необходимую функцию.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 15:22
Возможно в варианте кодирования очерёдности сокращением длинны следующих векторов, потребность в этом будет снижаться по мере повышения квалификации-привычки чтеца стремясь к нулю, в то же время увеличивая скорость распознания за счёт снижения надобности в детализации при распознании углов коротких (мелких) векторов. То есть в начале обучения придёться сравнивать длинны меняя их, а при освоении разницу можно сократить к примеру с 1/х (х - количество векторов в группе) до 0,1/х
Всё на уровне догадок. Для опытов нужны знания графических программ и финансирование. Неужели подобные исследования ни кем из специалистов не велись или закончившись отрицательно не оставили следов, материалов и выводов?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 15:50
Допустим руки не доходили и привычка к стандартизации в ущерб унификации не позволяла мыслить, - только шрифты рассматривали. Сейчас технологии созрели, - позволяют каждому иметь свою письменность, транслитерировать не проблемма. Проблемма в прикладном исследовании зрения и его механизмов-алгоритмов распознания графических обьектов? Так это же фундаментальная область!
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on October 20, 2008, 16:39
Проблемма в прикладном исследовании зрения и его механизмов-алгоритмов распознания графических обьектов? Так это же фундаментальная область!
Исследования уже ведутся. Здесь (http://www.psychology.soton.ac.uk/people/showpublications2.php?username=spl1&source=) перечислены некоторые научные статьи по этой теме. Но прочитать дают только резюме, сами статьи — за деньги. :(
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 17:16
Что то медленно ведуться и слишком недавно.
Судя по машинному переводу их выводы подтверждают наши догатки. Только непонятно используют ли они в исследованиях предлогаемую модель, на ней могли бы многое проверить в чистоте экспиримента, через сравнение и/или обьединение условий на разных уровнях языка. С линейным письмом они как в одномерную щель загнаны.
Как бы их спросить-посоветоваться? Хотя бы с Саймоном связаться, может чего подскажет - капиталист надеюсь не конченный.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 17:52
.......... или скорей по ниткам скачут на пределе живой оперативки.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 20, 2008, 23:04
Смутно по возможным далёким аналогиям:
Уильям Хогарт, графический алфавит, эталонная кривая (похожа на кривую Безье)
Может художников и дизайнеров заинтересовать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 21, 2008, 10:28
Чушь конечно, шиза это попросту все непонятные отклонения. Но всё же обзор одной из противоричивых попыток идентификации:

Движения глаз, внимание и риск шизофрении
http://forum.neuroscience.ru/blog.php?b=48
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 21, 2008, 11:05
Саккады преобладают горизонтальные так как зрение бинокулярно и глаза по горизонтале расположенны, пищевые обьекты бегают так же. А в Китае почему то сверху-вниз.
Как используеться бинокулярность при чтении, - для регулировки зоны внимания по площади?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 21, 2008, 11:37
Популярная статья о микросаккаде, дрейфе, треморе.
http://www.sciam.ru/2007/11/neyroscience.shtml
Но по ссылке myst другое. Я ничего не понял, какие то опыты по макровниманию и восстановлению через контекст? Плохо солвсем не знать Англиский. Там наверно есть про МАКРОсаккады, но видел утверждение о единстве их природы.

Всёже про экономию и высвобождение энергии нейронов и времени на более нужное.
Quote
Лягушки не способны видеть неподвижные объекты, т.к. неизменный стимул ведет к адаптации нейронов, при которой они постепенно перестают реагировать на объект. Адаптация нейронов сберегает энергию, но одновременно и ограничивает сенсорное восприятие. Нейроны человека также адаптируются при неизменности стимула. Однако наша зрительная система намного лучше справляется с восприятием неподвижных объектов, т.к. глаза создают собственное движение. Фиксационные движения перемещают всю зрительную сцену по сетчатке, заставляя зрительные нейроны постоянно работать, и противодействуют тем самым адаптации. Таким образом, они не позволяют неподвижным объектам становиться невидимыми.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 21, 2008, 14:22
Когнитивный психолог Саймон Лайверсидж из университета Саутгемптона заявил о том, что при чтении глаза человека около 50 процентов времени смотрят на разные буквы. При этом, линии взгляда могут как расходиться в разные стороны, так и пересекаться.&nb
16/09/2007
Раздел: Технологии и наука http://www.anons.co.il/print/print_art.php?ArticleID=8062

Саккады и чтение http://www.ozrenii.ru/sakkady-i-chtenie/

ДЛЯ ПРОЦЕССА ЧТЕНИЯ НЕОБХОДИМЫ САККАДЫ, ВЫЯСНИЛИ УЧЕНЫЕ http://www.inauka.ru/news/article63377.html

Title: Нелинейное письмо
Post by: Лом on October 23, 2008, 22:57
Уважаемый Ден,может быть хватит искать помощи в СОБСТВЕННОМ "изобретении" - в результате одна болтология получается! Не лучше ли самому уже довести дело до конца (хотя бы приблизительно) и попытаться написать при помощи своей системы Предложение использовать ее,например,в какой-нибудь комп.игре. Не беда,что никто не сможет прочесть,за то будет уже хоть что-нибудь! И,конечно,должна быть возможность писать это все собственной рукой,на чем угодно,иначе может получиться как в том анекдоте,где человек умер с голоду,имея хлеб,но не имея ножа,чтобы его разрезать!
       И...может быть нужно начать с осмысления - когда что-то делаеТся,а когда оно,черт подери,будет делаТЬся!
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on October 23, 2008, 23:21
Здесь (http://books.google.com/books?id=SA8N6jxwhhoC) описание монографии по исследованию процесса чтения китайской письменности. Оглавление очень заманчивое. В электронном виде пока не нашёл.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Лом on October 24, 2008, 01:49
Зачем так углубляться в физиологию? Нарисуй знаки одним образом,попробуй почитай,потом по другому нарисуй,сравни ощущения.
  О сороконожке забыли?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on October 24, 2008, 16:49
Ден, и всё-таки меня не покидает следующая мысль.
Все согласные дифференцируются по способу образования и месту образования. Плюс некоторые - не все - имеют дополнительно атрибуты назальности, отклонения по фонациям и другие признаки.
Аналогично гласные различаются по подъёму языка и рядности и альтернативным индивидуальным признакам.

Смотрите: можно каждому месту образования по некоторому принципу подобрать свою завитушку, каждому способу - свою. И т.п. Таким образом, как в китайском языке, каждый знак у нас будет состоять из своих собственных ключей.

А уж как меня тешит мысль о том, что алфавит можно будет составить не фонарно, как оно в подавляющем большинстве языков есть сейчас, а всё-таки по какому-то принципу...
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on October 24, 2008, 19:18
А уж как меня тешит мысль о том, что алфавит можно будет составить не фонарно, как оно в подавляющем большинстве языков есть сейчас, а всё-таки по какому-то принципу...
Вот-вот. Только не «по какому-то», а по оптимальному, учитывая физиологию глаза и законы обработки зрительной информации мозгом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 25, 2008, 22:12
Про фразграфию кажеться пропустил. http://fonostenograf.narod.ru/  Суховеев В. А говорит что есть аналогии.
Другое:
Quote
Интересна работа Карпова с соавторами [Карпов  и  др., 1977], исследовавших речь больных шизофренией  и  эпилепсией, а также здоровых испытуемых. Авторы использовали два различных подхода – психолингвистический  и  психофизиологический, основанный на анализе  движений   глаз  при чтении различных текстов. Лексико-семантическая структура текста влияла на характер сканирования у разных групп испытуемых.

Кто нибудь пробывал найти закономерности в движении глаз прослушивающего или воспроизводящего разную речевую продукцию? Для разных языков например. Или когда человек не знает языка, но пытаеться выучить фразу по звучанию.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 25, 2008, 22:51
Сравнить с ребёнком только осваивающим речь. Пусть они смотрят на круг или другой графический приметив, но больше никаких обьектов в пространстве быть недолжно, и помнить откуда он пришёл нельзя.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 25, 2008, 23:43
Использование метода записи движений глаз при изучении двуязычия
http://www.dialog-21.ru/dialog2006/materials/html/Sekerina.htm
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 26, 2008, 17:58
http://hronos.km.ru/libris/lib_b/povysh04.html
Quote
В частности, одним из наиболее важных, на наш взгляд, выводов известной школы проф. В. Д. Глезера (1985) является установление факта, что простые и сложные рецептивные поля зрительного анализатора в коре головного мозга "работают" в режиме "решеток" пространственной фильтрации импульсов, поступающих из зрительной системы. Понимание данного открытия чрезвычайно важно, т. к. описанный механизм фильтрации есть не что иное, как механизм отбора определенных сенсомоторных частот (ритмов).
Уже этот механизм делает неотделимым процесс восприятия (перцептивное) от процесса мышления (психическое).
А поскольку речь идет о высших отражательных способностях коры головного мозга, то здесь мы имеем дело с частотным сенсомоторным механизмом рождения психического процесса.
Анализируя последовательность работы механизма принятия решений о форме - МПРФ (а точнее механизма осознания образа - МОО, - В. Ф. Базарный), Д. Митов (1982) вскрыл
чрезвычайно важную, с нашей точки зрения, следующую психофизиологическую закономерность, проявляемую в процессе опознования образов. Человек первоначально выделяет признаки, базирующиеся на низкочастотных компонентах, и лишь только затем на высокочастотных. Вот почему при осознании образа сперва включаются низкие частоты и только позже к ним подстраиваются высокие. Последнее обусловлено в том числе и тем, что ответы зрительной системы на стимулы с низкой пространственной частотой - импульсно-фазические, а ответы на стимулы с высокой частотой - напряженно тонические (Watson А. В., Nochmios J., 1972).
Эти фундаментальные психофизиологические данные дают нам основание для следующего вывода. Только низкие частоты несут базовое информационное структуирование, с которыми связана работа механизма осознания образов (МОО).
Именно этим обстоятельством мы объясняем тот факт, почему даже значительное запаздывание составляющих с высокой пространственной частотой принципиально не сказывалось на восприятии форм. В то же время даже незначительное запаздывание низкочастотных составляющих приводит к выраженным искажениям воспринимаемых форм, т. е. резкому нарушению работы МОО. Эти данные указывают на базовую роль в МОО той зрительной моторики, которая доступна и управляема для импульсов произвольных усилий, являющихся по своей природе низкочастотными.
Обобщение вышеприведенных данных фундаментальной психофизиологии позволило нам выдвинуть следующую гипотезу.
Стратегия свободы психомоторных функций, базирующихся на высококачественных сенсомоторных ритмах, обусловлена феноменом их сопряженной реструктуризации с низкочастотными телесно-моторными произвольными ритмами-усилиями.
Согласно данной гипотезе, низкочастотные ритмы произвольных физических усилий выступают центральным системоорганизирующим фактором в организации любой психомоторной, в т. ч. тонкоординированной деятельности (речевой, графической, психической и т. д.).
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on October 27, 2008, 14:46
Подитожу предидущее сообщение:
Общее первично, частное вторично. Чтение не исключение. В линейном виде письма схватить общее проблематично на любом уровне.

Зачем так углубляться в физиологию? Нарисуй знаки одним образом,попробуй почитай,потом по другому нарисуй,сравни ощущения.
  О сороконожке забыли?
Вариантов и тем более их сочетаний огромное множество. Нужна сороканожка в смысле в одном флаконе мощность железа, ПО и умение им пользоваться. У меня нет ни одного элемента в достаточном количестве и качестве.
От руки затянеться неимоверно, а проверка ощющений затруднена субьективностью памяти.
В физиологии (тоже Ноль) ищю обьективное подтверждение своей интуиции.

Title: Нелинейное письмо
Post by: Лом on October 28, 2008, 02:32
Вот и предложите на обозрение несколько фраз,как у Суховеева,или там еще у кого...,в пэйнте или в фотошопе несколько фраз сделать можно - а не так: - "От балды" - не интересно!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on November 9, 2008, 00:31
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую. Может, кому и понравится. На лекциях по философии, например. :)

Вот представим, что у нас, аки в хинди, полоса горизонтальная тянется скоко видно. Ну и, собственно, смотрим в прикреплённый файл.
(http://savepic.ru/292371.jpg)

Понятно, буквицы не все (хотя отсутствуют самые редкие), фонации теряются, тра-ля-ля. Но одной завитушкой писать каждую букву - это, по-моему, очень круто.
Буду рад услышать гневные отзывы камрадов. Или предложения по доработке - почему бы и нет?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on November 9, 2008, 00:33
Блин, завитки ещё так-сяк видно, а вот подписи уже хуже.
В порядке следования:
i, u;
e, a, o;
p/b, t/d, k/g;
f/v, s/z, h;
m, l/r, n.

Кому интересно - использован принцип расположения звуков в таблицах МФА.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on November 9, 2008, 00:51
Стенография по моему самое линейное из писем, так как очень плотно связанна с речью во времени. Если конечно стараться записывать звучание, а не смысл.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 00:56
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую.
Любая стенография для эффективности письма. Я же, создавая тему, напирал именно на повышение эффективности чтения. Ввод с клавиатуры достаточно эффективен, при желании можно освоить стенографическую клавиатуру.

Предложенная Вами графика, мне что-то напоминает. :what:
Вы пробовали её использовать на практике? Насколько я помню, для русского языка самыми быстрыми были безотрывные техники. Как писать Вашей графикой безотрывно, я не совсем понимаю. И оно недостаточно нелинейно для данной темы. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on November 9, 2008, 02:46
Скоропись на лекциях частично заменит голосовой ввод, студенту останеться только размечать его, в том числе и нелинейным образом.

Да Artemon, ваш вариант нелинеен только относительно горизонтальной линии. Для варианта с векторами интересно лиш для матрици первого, - фонемного уровня, - фонологические принципы расстановки по ней. Похожесть звуков-знаков и их позиции.

Суховеев на другом форуме тоже вроде несовсем верно понял суть идеи нелинейности, или я его (с конца первой стр.) : http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=2211
Название темы может дополнить чем то типа ПИСЬМЕННОСТЬ ДЛЯ СКОРОЧТЕНИЯ или АНТИСТЕНОГРАФИЯ или СКОРОЧИТАПИСЬ? (Только как это скажеться на позиции в поисковых системах?) Может зделать новую тему с кратким описанием идей. Они всё более и более актуальными становяться. Обьёмы и количества текстов растут, а арсенал для точной и быстрой ориентировки в них запаздывает. К заголовкам и оглавлениям прибавился только НТМЛ с его гопертекстовыми ссылками и поисковые фильтры. А принципы обстрактной графики почуют на тысячилетних лаврах кончика пера, лиш иконки в развитии. Явный пробел в средствах, способах и УРОВНЯХ ориентировки-усвоении инфы из текста.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 04:58
Забавная пришла мыслишка, как можно быстро-быстро стенографировать речь российскую. Может, кому и понравится. На лекциях по философии, например. :)

Вот представим, что у нас, аки в хинди, полоса горизонтальная тянется скоко видно. Ну и, собственно, смотрим в прикреплённый файл.
(http://savepic.ru/292371.jpg)

Понятно, буквицы не все (хотя отсутствуют самые редкие), фонации теряются, тра-ля-ля. Но одной завитушкой писать каждую букву - это, по-моему, очень круто.
Буду рад услышать гневные отзывы камрадов. Или предложения по доработке - почему бы и нет?

коллега, вы изобрели огамическое письмо  :UU:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 05:06
Скоропись на лекциях частично заменит голосовой ввод, студенту останеться только размечать его, в том числе и нелинейным образом.

Да Artemon, ваш вариант нелинеен только относительно горизонтальной линии. Для варианта с векторами интересно лиш для матрици первого, - фонемного уровня, - фонологические принципы расстановки по ней. Похожесть звуков-знаков и их позиции.

Суховеев на другом форуме тоже вроде несовсем верно понял суть идеи нелинейности, или я его (с конца первой стр.) : http://forum.perevodby.ru/showthread.php?t=2211
Название темы может дополнить чем то типа ПИСЬМЕННОСТЬ ДЛЯ СКОРОЧТЕНИЯ или АНТИСТЕНОГРАФИЯ или СКОРОЧИТАПИСЬ? (Только как это скажеться на позиции в поисковых системах?) Может зделать новую тему с кратким описанием идей. Они всё более и более актуальными становяться. Обьёмы и количества текстов растут, а арсенал для точной и быстрой ориентировки в них запаздывает. К заголовкам и оглавлениям прибавился только НТМЛ с его гопертекстовыми ссылками и поисковые фильтры. А принципы обстрактной графики почуют на тысячилетних лаврах кончика пера, лиш иконки в развитии. Явный пробел в средствах, способах и УРОВНЯХ ориентировки-усвоении инфы из текста.

а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on November 9, 2008, 12:59
captain Accompong, извините, я чайник и не знаю кодировку приведённого вами примера. Вижу типа БББББББББ с палочкой как у семёрки.

Ещё одна непонятка в названии темы:
С англиской Википедии, из статьи о письменных системах, НЕЛИНЕЙНОСТЬ переводиться (машиной) в контексте "Графические классификации написания систем". То есть Брайль и Морзе считаються нелинейными  :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 15:54
а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
Капитан, скажите, текст на кандзи быстрее читается, чем тот же текст каной?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on November 9, 2008, 16:57
коллега, вы изобрели огамическое письмо  :UU:
Хм... По-моему, пять чёрточек - это очень долго. Мне же показалась интересной идея, чтобы каждую букву писать одним движением.
Кстати, я совсем упустил из виду всякие косые линии. Их ведь тоже можно использовать. Для оставшихся букв, например.

По поводу безотрывности - возможно. Но меня в безотрывности больше всего смущает то, что если после очередного символа рука оказалась внизу, а надо вверх (и т.п.), то там тоже не очень удобно получается. А так - оно типа мазков получается. Штрих, штрих, штрих, отступ для слова - и т.п.

Пока не пробовал, т.к. токо вот ночью придумал. Завтра попробую. Но должно быть довольно быстро.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 17:18
Штрих, штрих, штрих, отступ для слова - и т.п.
Я где-то читал, что такая техника удобна для языка с короткими словами, для английского, например. Для языков с длинными словами, такими как немецкий и русский, больше подходит безотрывная. Правда, слова сокращать можно, что собственно стенографы всегда и делают.
Не могу вспомнить, где я это читал. :(
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 17:22
а быстропись и быстрочитапись, по-моему, уже давным-давно изобретена, вот:  我是俄国人。
Капитан, скажите, текст на кандзи быстрее читается, чем тот же текст каной?

естественно, об этом и речь  :UU:
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 17:25
captain Accompong, извините, я чайник и не знаю кодировку приведённого вами примера. Вижу типа БББББББББ с палочкой как у семёрки.


Ден-сама, это по-китайски, установите поддержку китайского и все увидите.  :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 17:26
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on November 9, 2008, 18:18
myst, вот бы перевести вашу ссылку http://saizai.livejournal.com/657391.html

Я только сейчас попробовал "читать". Некоторые слова понравились. Например про карту семантических связей.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 18:22
myst, вот бы перевести вашу ссылку http://saizai.livejournal.com/657391.html
Какие абзацы? Я на досуге Вам переведу.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 18:46
естественно, об этом и речь
Быстрее на проценты или в разы?

не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on November 9, 2008, 19:11
Какие абзацы? Я на досуге Вам переведу.
Спасибо.
Конкретные абзаци указать пока затрудняюсь, для начала:
Quote
At its core, NL has to do with how concepts are arranged, both on physical paper and in their more abstract form. A NL system is a multigraph; its components are, or can be, extremely interconnected. There is no single traversal method, though there may be some conventional ones. There may not be a ‘traversal’ method at all, as such; I’ll deal with that under ‘psychological ramifications’ below. A road map is a form of non-linear writing.
и далее. А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.

Скорость чтения всего текстового массива - одно, а скорость нахождения в нём наиболее интересных "моментов" - другое. На мой взгляд ценность "нелинейности" (наличия многофункциональных связей) именно в наибольшей свободе, способах и эфективности ориентировки.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 19:14
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 19:16
А кратко Ваш обзор текста и оценка-заключение, - можно хотя бы на уровне догадок? От общего.
У меня никак не дойдут глаза его прочитать. ;)
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 9, 2008, 19:27
не знаю, я такими подсчетами никогда не занимался, по моему опыту в разы - потому как за то время пока будешь губами шевелить и одну катаканскую надпись осмысливать успеешь прочитать/просмотреть около 20 кандзей
Так мне и придётся выучить китайскую грамоту и почувствовать разницу самому. :)

об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 9, 2008, 19:58
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алпатов,_Владимир_Михайлович)?
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on November 10, 2008, 08:41
об удобстве кандзей, вообще, были какие-то исследования, по-моему, Алпатов что-то писал на эту тему
Так-так, это очень интересно!
Алпатов — это Алпатов, Владимир Михайлович (http://ru.wikipedia.org/wiki/Алпатов,_Владимир_Михайлович)?


да, он самый
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 16:13
Моё предложение совсем не сходит к нелинейному, но хотя бы чуть:
писать буквы (или звуки, смотря какое письмо делать) слогов в вертикальном направлении, сами слоги в горизонтальном. Что-то типа консонантного письма с огласовкой, например, так:
Code: [Select]
- т - п м р
 э о   р е
       и
или
Code: [Select]
- т - п  м' р
 э ъ   р' э
       ь
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 10, 2008, 16:24
Для слова «здравствуйте»:
Code: [Select]
з с т
д т е
р в
а у
в й
— как-то не айс.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 16:50
Нет, если гласные будут выглядеть как согласные, и "слог" будет оканчиваться на гласной.
И так можно использовать, если буквы по вертикали можно будет писать какими-либо петельками, неотрывными на бумаге, и чтобы по горизонтали можно было соединить их тоже.
Или можно записывать слова "на спиралях", тянется спираль, изменяемая по форме разными петлями, узелками и чем-нибудь, которые будут отображать букввы/звуки.

Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 16:57
Или ещё: может, попробовать какие-нибудь знаки размещать в гексагональной сетке? Например, готовые слова, собранные каким-либо из вышеперечисленных способов. Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 10, 2008, 18:12
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 10, 2008, 18:16
Например, "свастицу" Букволюба попробовать сделать шестиугольной, может от этого появятся новые возможные графемы?
Я поэкспериментировал со свастицей. Всё-таки для длинных слов громоздко получается. Но принцип интересный.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 18:28
Кстати, о письме. Вы не видели страшный (да не слышит меня I_one) алфавит для Arahau?

О шестиугольных буквах, словах: может, если слишком громоздкая "матрёшка" получается, разделять её на две-три, и в соседних ячейках сетки писать?

Ещё меня всё же интересуют способы непрерывного письма. В следующем сообщении рисунок вложу
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 18:42
Вот что вышло. Это могло бы означать, например, слово. То есть вроде бы есть возможности писать непрерывно почти во все стороны по плоскости

И притом возможностей по вариациям всяких петель и линий довольно большие. Можно считать отображением буквы, например, изменение направления, плавное оно или углом, или с петлёй, или петли на линии, комбинированные какие-либо
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 10, 2008, 21:48
Если оставить волнения о написании (допустим, выводит программа), можно ввести вот такие (ниже) "буквы"  :)
Зелёным раскрашены показывающие возможные базовые "элементы вырезания" (6-угольный, 3-угольный и 4-угольный). Синие символы - возможные "правильные" сочетания этих элементов, оранжевые - "неправильные" (что не умаляет их визуальных качеств). Смотря от области применения, пусть будут различаться или не различаться повёрнутые и/или отражённые символы, во всяком случае одну из симметрий (либо верт., либо гориз.) я бы оставил, тогда повороты меняют смысл символа.
В принципе, такие символы можно было бы сделать маленькими, а также можно попытаться (если они понравились как альтернатива скорочтения + нелинейного расположения, его можно придумать) сделать список возможных конкретных символов, и далее. "Неправильные" символы отличаются особым видом, их лучше тоже ввести в этот список.
Что можно сказать об этом всём?

Извините, не очень красивое оформление (стыки видны и т.п.), в ворде делал
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 11, 2008, 01:15
Что можно сказать об этом всём?
Любопытно.
Средняя длина русского слова 6—7 символов, если мне память не изменяет. То есть бо́льшая их часть убирается в минимальный «круг» из шестиугольников. Дело за малым — придумать 33 разных наполнения шестиугольника. :)
Но тут есть нюанс: хотелось бы, чтобы слово целиком убиралось в фокус глаза. Я навёл справки: фокус глаза ≈6°, максимальное разрешение 1,2′. Это надо как-то учесть.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on November 11, 2008, 18:36
Ну, конечно не такими большими должны быть приведённые шестиугольники. Благодаря не очень большой "круглости" этой фигуры, это же не восьмиугольник, его можно довольно сильно уменьшить, не теряя формы, и если хорошо подобрать формы символов, то они будут отчётливы.

Кроме трёх базовых "вырезаний" можно добавить ещё, плюс к простой дырке шестиугольной ещё и дурку в виде гайки, то есть в центре не "дырявится", и разнообразные линии прямые по противоположным сторонам/углам. Пока нет времени ещё испробовать всё это
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on November 11, 2008, 18:47
Пока нет времени ещё испробовать всё это
Нам нужен какой-то специалист по графике, чтобы выбрать самые «взаимоконтрастные» варианты. Возможно, существуют какие-то дополнительные эффекты при малых размерах.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on December 4, 2008, 04:49
Вот такой сайтец надыбал. Всяких-разных алфавитов там - просто утонуть можно.
http://www.omniglot.com/writing/index.htm (http://www.omniglot.com/writing/index.htm)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 9, 2008, 14:37
Простите за оффтоп, чтобы поместить изображение [ img], оно должно находиться где-н в инете?
Можно к сообщению прикрепить файл изображения и адрес полученной ссылки использовать в тэге [img]. Я этот метод подглядел у кого-то из здешних пользователей. Мне он показался удобным.
Вариант myst с прикреплением к сообщению, виден только заригистрированным, а гости в недоумении, нет даже намёка на присутствие изображения.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 9, 2008, 16:53
Ден, я на днях таки прочитал ту статью. Мысль автора вращается вокруг идеи представления текста в виде мультиграфа, в узлах которого единицы смысла, дуги выражают различные отношения между ними. Нет ограничений на количество маршрутов обхода графа. Визуальное представление осталось неясным. Автор высказал некоторые идеи по этому поводу, но это скорее мозговой штурм, а не законченная концепция.

Да, и судя по всему автор «забил» на свою затею: последний комментарий годичной давности.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 17, 2008, 19:00
Зачем ДУГИ а не прямые?

Добавляю вариант к векторному письму.
Круг матрици можно рассечь пополам. Противоположенные (близкие к этому в варианте с 15) вектора зделать разной длинны. Одна половина круга длинна X, другая 2X. Так лучше видна очерёдность. Общее укорочение векторов к концу группы следует сохранить, но минимизировать.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 17, 2008, 19:28
Зачем ДУГИ а не прямые?
Это условный термин математической абстракции.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 17, 2008, 21:35
Про дугу не понял. Но всё же кажеться очень близко к векторному письму
в узлах которого единицы смысла
Что взято за единицу смысла? Морфемы?

....,дуги выражают различные отношения между ними.
В векторном письме прямые тоже связывают-выражают отношение между единицами ( фонетическими - на первом уровене фрактала, морфологическими - на втором, фразеологическими - на третьем) (http://s45.radikal.ru/i110/0812/2a/6b227873cbd7.jpg)

Нет ограничений на количество маршрутов обхода графа.
Думаю что при развитии векторного письма структура текста тоже разовьёться, - появяться открытые, развивающиеся по усмотрению автора, матрици структуры текста сложнее чем абзац и глава. Что то типа встроенного в текст глоссария современного ветвистого типа, но не только для слов и понятий, а и для "сюжетных линий".
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 22, 2008, 07:57
Добрый час, друзья! Пришли новые мыслишки. Чтобы было нагляднее -- вставляю сначала прежнюю картинку:
(http://s46.radikal.ru/i114/0808/28/f119f923f1c0.jpg)
Мысли такие:
1. Вписывать в квадрат-блок нужно не слова целиком, о только образующую морфему не более чем из 4-х букв. Если морфема длиннее 4-х букв, нп. "солнц-", то сократить её без потери узнавобности: "*слнц". Если слово многосоставное, то каждую морфему вписать в квадрат и соединить квадраты "паровозиком" (соединительные гласные -- в виде точек или дефисов).
2. Все грамматические категории: падеж, число, род, время, лицо, вид, залог и пр. -- обозначать надзначками и подзначками (диакритикой).
3. В идеале, согласные -- чёрные; гласные -- цветные. Желательно не меньше трёх цветов кроме чёрного (я пока показал лишь красный, но уже стало существенно легче разбирать буквы в блоке).
4. Для наиболее употребимых аффиксов, нп. "при", "за", "ост`", "ств", "тел`", "ник" и пр. , возможно, есть смысл разработать самостоятельные значки (упрощённыё лигатуры).   
 
Полагаю, из картинок всё будет понято:
(http://s44.radikal.ru/i104/0812/6e/42901790897a.jpg) 
(http://s57.radikal.ru/i155/0812/eb/6511c7831faf.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i087/0812/9a/05f5042abb26.jpg)

Как вы заметили, у глаголов ед числа. прош. вр.(в отличие от русского) отсутствует род, но зато появилось (увы, только на письме) полное различение по лицам (как в древнерусских аористе и имперфекте). Кроме того, можно придать род всем местоимениям (не только 3-е лицо ед. ч.), нп. можно написать (увы, сказать нельзя) "я" в определённом роде (можно вообще, образовать все личные местоимения из одного "я" с помощью значков). 
Данную "письменность", если и предполагаю, то прежде всего для чтения, и лишь в самом крайнем случае для рукописьма. Размер блоков предполагаю существенно меньше (не больше китайских иероглифов).
 
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 22, 2008, 13:50
Любопытно. А что если добавить к элементам квадрата элементы окружности? Их сочетание довольно контрастно. Может, ещё треугольник задействовать... :-\
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 22, 2008, 13:52
Может, всё-таки грамматические признаки внешним контуром или внутренним ядром обозначать? :what:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 22, 2008, 16:26
Букволюб, предпоследняя картинка не видна никак. Ошибка в УРЛ? http://s57.radikal.ru/i155/0812/eb/6511c7831faf.jpg

В русском трудности с длинными словами и в векторном письме.
Проситься обьединить кодировку граматических форм + морфологического класса, и фразеологию + синтаксических функции. Может с терминами что то напутал.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 22, 2008, 18:48
Дэну:
Не знаю, почему рисунок не открывается -- на всякий случай даю все ссылки:
http://s44.radikal.ru/i104/0812/6e/42901790897a.jpg (http://s44.radikal.ru/i104/0812/6e/42901790897a.jpg) 
http://s53.radikal.ru/i141/0812/78/925ed708aa3f.jpg (http://s53.radikal.ru/i141/0812/78/925ed708aa3f.jpg)
http://s40.radikal.ru/i087/0812/9a/05f5042abb26.jpg (http://s40.radikal.ru/i087/0812/9a/05f5042abb26.jpg)
Ваш вопрос про кодировку морфологического класса и синтаксических функций не понял. Объясните на примере.

Мюсту:
Для узнавобности, мню, легче использовать круг и треугольник не для корневых морфем (к тому же комбинаторные возможности у них намного меньше чем у квадрата), а для аффиксов и служебных слов. Например:
http://s44.radikal.ru/i103/0812/12/52ba7de58141.jpg (http://s44.radikal.ru/i103/0812/12/52ba7de58141.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i103/0812/12/52ba7de58141.jpg)
Может, всё-таки грамматические признаки внешним контуром или внутренним ядром обозначать?
Не представляю как? Например, у причастия аж пять (а то и шесть) признаков:
-- род, падеж, число (как у прилагательного);
-- вид, залог, длительность (как у глагола).
Как это всё упаковать в центре или по контуру? Если есть идея -- делитесь -- подумаем вместе.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 22, 2008, 19:59
Для узнавобности, мню, легче использовать круг и треугольник не для корневых морфем (к тому же комбинаторные возможности у них намного меньше чем у квадрата), а для аффиксов и служебных слов.
Я имею в виду, не вместо квадрата, а вместе с ним. То есть расширить набор геометрических примитивов.

Как это всё упаковать в центре или по контуру? Если есть идея -- делитесь -- подумаем вместе.
Конкретики пока нет, просто шальная мысль проскочила. Надо покумекать...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 22, 2008, 21:02
Я имею в виду, не вместо квадрата, а вместе с ним.
Не понял? То есть, круг совмещённый с квадратом в одном символе? Думал обэтом... Для узнавобности -- несомненное преимущество, но резко возрастает громоздкость (приемлемо лишь в коротких словах), т.е. опять получается не "книжная" письменность, а пиктограммы.

Если центральную букву квадрата писать в коло-изводе, то в освобождаемый центр можно вписать один грамматический признак. Допустим, падеж, если это причастие. Остается решить, куда засунуть ещё 4/5...

Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 22, 2008, 21:09
Не понял? То есть, круг совмещённый с квадратом в одном символе?
Не, я имел в виду круг или его сегмент, вложенный в квадрат или наоборот. То есть кодировать им букву или грамматический признак.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 22, 2008, 21:58
Насчёт буквы пока не знаю, а граммат. признак можно. Не уверен, впрочем, что это лучше для узнавобности, чем было, но попробовать стоит:
http://s56.radikal.ru/i153/0812/2a/c599e66405dc.jpg (http://s56.radikal.ru/i153/0812/2a/c599e66405dc.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i153/0812/2a/c599e66405dc.jpg)
Но важно(!), чтоб это было читобно в мелком шрифте.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 22, 2008, 22:33
Но важно(!), чтоб это было читобно в мелком шрифте.
Верно. Это действительно очень важно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 23, 2008, 21:44
Перечитал про дешграмную письменность. Вроде там появилось более развёрнутое обьяснение, а может я раньше пропустил чего.

Предположу:
МСКФ Многомерная Система Координат Федосеева - как я понимаю являеться ФРАКТАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ КООРДИНАТ. (термин используеться в нейропсихологии (организация данных) наряду с Фрактальной Семантической Сетью) http://old.ulstu.ru/people/SOSNIN/umk/Basis_of_Artificial_Intelligence/mirrors/neural_narod/neural.narod.ru/Part4.htm

Записанные в МСКФ тексты являються гипертекстами.
Это близко к моей системе. Только не долетело, особенно на уровень фонетики и морфологии, а главное - векторной сети.

Векторное письмо являеться векторной фрактальной сетью, видом представления текста в фрактальной системе координат.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 23, 2008, 21:57
Ваш вопрос про кодировку морфологического класса и синтаксических функций не понял. Объясните на примере.
Например окончания указывают на связь сдругими членами предложения. Суффиксы на части речи, а члены предложения выделяются по их формально-морфологическим приметам, по тому, какой частью речи или формой выражен тот или иной  член   предложения.
Значит можно как то обьединить. Как пока незнаю.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 24, 2008, 03:57
У Федосеева фрактальная система координат изначально растровая (ячеистая), а у меня полярная (векторная).

Не уверен, понял ли меня кто. Прошу посочувствовать отсутствию образования и незнанию терменов. Как умел - так и формулировал.
Ответьте кто нибудь. А то чувствую утамил.

Иллюстрация к недавнему разделению матрици пополам на вектора двух длинн. Благодаря чему направление чтения спутать невозможно. В правом нижнем углу пример слова, - даже без общего укорочения к концу, перевёртышем не станет никак.
(http://i041.radikal.ru/0812/27/58dd509f8a60.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 24, 2008, 05:31
окончания указывают на связь сдругими членами предложения.
Это падежи. Я же их обозначил значками  :donno:
Quote
Суффиксы на части речи
И части речи обозначил. Собственно, в основном даже не сами части речи, а морфологические признаки им сопутствующие. Нп, если есть значки рода, числа, падежа и лица, то это местоимение. Ну разве что нужно ещё ввести дополнительный значок для прилагательного (чтоб не путать с существительным), которое я не показал на картинке.
Quote
а члены предложения выделяются по их формально-морфологическим приметам, по тому, какой частью речи или формой выражен тот или иной  член   предложения.
Части речи и члены предложения никак прямо не связаны. Нп.в качестве подлежащего может выступать любая часть речи. Но про выделение частей речи я уже сказал. А нужно ли выделять ещё дополнительно подлежащее, сказуемое и пр.? Не уверен... В этом даже учителя путаются.

Про вашу систему скажу, что считаю главным: кроме неудобства чтения и писания (к чему бы ещё можно было привыкнуть, если б оно того стоило) она крайне громоздка. А нелинейная письменность поимеет смысл только если плотность информации на единицу площади листа/экрана будет существенно больше чем у обычного буквенного письма (или, как меньшее, такая же). У вас же во много раз меньше. И это не восполнить никакими играми с цветом и толщиной штрихов. Думайте, что ещё можно сделать. К слову, я не встречал ещё ни одной читобной системы (нечитобные встречал, нп. штрихкод) превосходящей по информоёмкости буквенную или иероглифическую (моя тоже пока не исключение).  
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 24, 2008, 06:11
ПС: Дополнительная информация в тексте, кою кажется заманчивым получить используя цвета или что-то ещё, тоже далеко не всегда нужна. В Ыфкуиле информации упаковано до фига, но при всём уважении к проекту, практическая нужда в ней гораздо меньшая.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 24, 2008, 12:50
кроме неудобства чтения и писания (к чему бы ещё можно было привыкнуть, если б оно того стоило) она крайне громоздка. А нелинейная письменность поимеет смысл только если плотность информации на единицу площади листа/экрана будет существенно больше чем у обычного буквенного письма (или, как меньшее, такая же). У вас же во много раз меньше.  
Спасибо за отзыв.
С неудобствами писания видеокарта разберёться. Чтение считаю удобней нынешнего линейного, по сути штрихкодового письма.
Слово занимает место столько, сколько сейчас буква. При решении вопроса о матрицах второго и третьего уровней, даже могут отпасть окончания и суфиксы.
Кроме того, удобство усвоения информации превышает дефицит бумаги и вертуального пространства. Экран за счёт программ просмотра как угодно трансформируеться.
Title: Нелинейное письмо
Post by: sknente on December 24, 2008, 13:42
(http://s44.radikal.ru/i104/0812/6e/42901790897a.jpg)
Не понравилось, не одобряю.

(http://s45.radikal.ru/i110/0812/2a/6b227873cbd7.jpg)
Понравилось, одобряю.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 24, 2008, 14:21
(http://s45.radikal.ru/i110/0812/2a/6b227873cbd7.jpg)
А я и не заметил... Что здесь написано?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 24, 2008, 14:34
myst, - издеваетесь? Это просто пример уровней фрактала и порядок нумерации матриц
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 24, 2008, 14:38
Это просто пример уровней фрактала и порядок нумерации матриц
Понял.
Title: Нелинейное письмо
Post by: sknente on December 24, 2008, 14:47
>>205391 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.msg205391.html#msg205391)
Почему мужской род прямой и толстой линией, а женский изгибающейся и волнистой? На что это должно намекать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 24, 2008, 17:58
Слово занимает место столько, сколько сейчас буква.
Хочу посмотреть. Напишите любую фразу, но так, чтобы в глазах не рябило.
>>205391 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.msg205391.html#msg205391)
Почему мужской род прямой и толстой линией, а женский изгибающейся и волнистой? На что это должно намекать?
Ну разумеется на то, что у женщин больше мозговых извилин!!!
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 24, 2008, 23:42
НЕлинейное письмо - то, в котором нет линий. Нет линий - есть серия точек. Точки могут иметь различный цвет. Точки могут иметь различный диаметр. Точки могут образовывать трассу. Прямую или кривую трассу. Точки могут чередоваться на одном месте. Точки могут двигаться. Подобную систему письменности описал как марсианскую в фантастическом произведении (кажется, "Аэлита") Толстой.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 24, 2008, 23:56
НЕлинейное письмо - то, в котором нет линий.
Забавная интерпретация. :eat:
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 25, 2008, 00:38
а по-моему, господа, нелинейное письмо - это чушь.  :)
потому как поскольку письмо отражает процесс развертывания речи во времени - то оно по определению будет линейно - в противном случае перед нами не письмо, а что угодно другое: пиктография, рисунок, и пр и пр...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 25, 2008, 00:54
Вот сделал "шрифт" в наименьшем "кегле". Это не определённое слово, а просто матрица.Попробовал, чтоб обойтись без "ь", мягкие согласные "писать" синим, но с этим разрешением явно плохо видно (внешний контур).
(http://i071.radikal.ru/0812/2a/fcd8224024f9.jpg)
http://i071.radikal.ru/0812/2a/fcd8224024f9.jpg (http://i071.radikal.ru/0812/2a/fcd8224024f9.jpg)

Для коротких слов пространственного выигрыша никакого (а то и проигрыш), но зато для длинных что-то, возможно, выгадывается...

ПС: Вижу здесь появились любители поиграть словами...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on December 25, 2008, 01:06
Хм. Господа, вы считаете, это будет удобно?..
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 25, 2008, 01:51
Хм. Господа, вы считаете, это будет удобно?..
Это интересный эксперимент.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 25, 2008, 16:20
Точки могут иметь различный диаметр. Точки могут образовывать трассу. Прямую или кривую трассу. Точки могут чередоваться на одном месте. Точки могут двигаться.
1) Точки не могут иметь различный диаметр. (Я не про геометрические, они-то по определению.) Если у точки слишком большой диаметр - значит, она уже не точка, а круг.
2) А не-точки не могут образовывать трассу??
3) ИМХО - Я не умею писать чередующиеся на одном месте точки. И движущиеся тоже
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 25, 2008, 18:56
Quote
Я не умею писать чередующиеся на одном месте точки. И движущиеся тоже
А вращающиеся? :)
http://www.omniglot.com/writing/rotor.htm
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 25, 2008, 20:39
Уважаемый captain Accompong ! Не порите чушь.

НЕлинейное письмо - это факт. Например, нотное письмо. Нотный стан - это не однолинейность. Скорее - семилинейность.

НЕлинейная письменность - это факт. Например - способы быстрой записи устной речи на трёхлинейном "нотном" стане (фоностенография).

Любая линия это множество точек. Например: небольшая программа (300 КБ) разработки Шарова SP-card2 прекрасно иллюстрирует этот пост. Скачайте программку и оцените удобство!
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 25, 2008, 21:29
ValerijS, то линейное письмо, и нотное, и другое. Оно показывает запись во времени. Есть выделенное направление назад во времени и вперёд. Если б направлений было больше одного или что-нибудь другое, было бы нелинейное
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 25, 2008, 21:31
И ваша реклама этой программы аж в двух ветках походит на спам, извиняюсь
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 25, 2008, 21:57
И ваша реклама этой программы аж в двух ветках походит на спам, извиняюсь
У меня тоже закралось такое подозрение. Гугл по поводу этого «killer app» немногословен.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 26, 2008, 00:42
Похоже, под "нелинейностью" понимается что-то неизвестное мне. Вневременное...

Точечно векторная форма представления графической информации в динамическом виде решена предлагаемой программкой.

Программа:    SP-Card: Виртуальные открытки
Версия:                                2.00
Дата:                            27.11.2005
Автор:      Евгений Шаров (SolitaryPilgrim)
web:                 http://***/
email:                    ***@***
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 00:45
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 00:59
Программа:    SP-Card: Виртуальные открытки
Версия:                                2.00
Дата:                            27.11.2005
Автор:      Евгений Шаров (SolitaryPilgrim)
web:                 http://***/
email:                    ***@***
Последняя версия 3-х летней давности, исходников нет, windows only, выходные данные — exe-шник (!), для распознавания рукописного ввода непригода. И как нам это чудо может пригодиться? :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 02:31
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
попытаюсь перебирать слова

Относительно письменности:
 Линейность - жёсткая очерёдность кодировки, восприятия, распознания и поиска.
Нелинейность - кодировка, восприятие, распознание и поиск по разным алгоритмам одновременно. У каждого глаза минимум четыре области и частоты сканирования одновременно, а алгоритмов - тьма.
Фонема представленна НЕлинейно и в обычной письменности. Но более сложные структуры представленны (кодируються) уже линейно.
Гипертекст (например оглавление) уж больно глобальная структура, да и во времени расходиться, - не присутствует в поле зрения одновременно, - есть разрыв восприятия.
Иероглиф - нелинеен, но структура уровеня фонемы отражена условно.



(пример предложения в векторной письменности нарисую позже)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 03:11
Неудачно сформулировал определения на уровне синтаксиса. Пропустил буквы И, следует понимать:
.........и кодировки, и восприятия, и распознания, и поиска
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 03:14
а, по-моему, линейность - это возможность представления некоторой структуры в виде образов, которые могут быть полностью размещены строго в одном измерении.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 03:17
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
попытаюсь перебирать слова

Относительно письменности:
 Линейность - жёсткая очерёдность кодировки, восприятия, распознания и поиска.
Нелинейность - кодировка, восприятие, распознание и поиск по разным алгоритмам одновременно. У каждого глаза минимум четыре области и частоты сканирования одновременно, а алгоритмов - тьма.
Фонема представленна НЕлинейно и в обычной письменности. Но более сложные структуры представленны (кодируються) уже линейно.
Гипертекст (например оглавление) уж больно глобальная структура, да и во времени расходиться, - не присутствует в поле зрения одновременно, - есть разрыв восприятия.
Иероглиф - нелинеен, но структура уровеня фонемы отражена условно.

(пример предложения в векторной письменности нарисую позже)

мне представляется, что как-то странновато говорить о линейности/нелинейности на уровне отдельного звука/фонемы, быть может, даже слога...
так что иероглиф ничуть не более линеен/нелинеен чем, например, отдельно взятая кириллическая буква ц...
то есть, применительно к иероглифу или к отдельной какой-то графеме мы вообще не можем утверждать: линейна она или нет...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 03:28
Спасибо за точное ключевое слово - НАПРАВЛЕНИЕ. Разумееться.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 03:42
иероглифы суть такие же графемы как и буквы, а текст, набранный иероглифами ничуть не более нелинеен, чем текст, набранный фонографическим письмом, и вот почему:
каждому иероглифу соответствует вполне определенный набор звуков - звуки могут быть записаны, скажем, каким-либо фонографическим письмом, например, латиницей или арабицей, далее - каждому знаку фонографического письма можно взаимно однозначно сопоставить точку на линии, т.о. любой, даже самый длинный иероглифический текст может быть представлен в виде линейной структуры, т.е. такой структуры, которая может быть представлена стредствами одного измерения.  :smoke:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 26, 2008, 03:42
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
Добрый час, друзья и оппоненты!
Само название "нелинейное письмо", вестимо, условность. Воспринять всю информацию абсолютно нелинейно во времени, то есть сразу, может лишь Бог (коему поэтому-то письменность и не нужна), следно, любая наисовершенная письменность всегда будет по-своему линейна (во времени и, как следствие, на "бумаге"). У фонетического письма линейность больше (не 100%, бо есть слова и даже целые понятия писомые одним знаком), у рисуночного -- меньше. Следно, всё что мы можем -- это лишь несколько приблизится к нелинейности, по-меньшему, настолько, чтобы превзойти по информоёмкости иероглифику, но при этом не уступив(!) оной в читобности и писобности. Мню, что ныне мы (человечество) достойны того письма, кое имеем, бо скорость обработки информации почти у всех (кроме гениев) столь низка, что даже возможности бывущих письмосистем далеко не исчерпаны. Но это не значит, что не надо пробовать. Собственно, в таких "пробах" и совершенствуется восприятие.
Мне будущее "письмо" представляется хотя и смутно, но только трёхмерным. Допустим, если на узлах голографического додекаэдра, жестко "закреплённого" в пространстве разместить русские "буквы": 12 гласных на гранях; 20 согл. на вершинах, то вспыхивающее слово будет представлять: точку/ отрезок/ треугольник/ трёхмерную фигуру. Нп. обычное положение додека вершиной-С -- вниз; вершиной-Т -- вверх. Следно, морфема "ст", кою можно отождествить с прямоСТоянием и уСТойчивостью будет считываться "нелинейно" при вспыхивании вертикального отрезка. А если в центре, допустим, Ь, то это может быть ещё и суффикс "сть". Как понять, что это "сть", а не "ьтс"? Порядок слов  в слове определяется не очерёдностью вспыхивания узлов (букв), бо это была бу, уже линейность, а одновременным вспыхиванием разноцветных узлов. Первая буква в слове нп. красная, вторая оранжевая (да здравствует Украина) и т. д. СпрОсите, да кто это сможет прочесть? Не знаю... Но кто сказал, что этому нельзя будет научиться? Самое трудное для меня в этой системе -- правильно привязать пространственные узлы к определённым буквам.
  
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 03:48
 Следно, всё что мы можем -- это лишь несколько приблизится к нелинейности, по-меньшему, настолько, чтобы превзойти по информоёмкости иероглифику, но при этом не уступив(!) оной в читобности и писобности.

не следует фетишизировать иероглифику. я бы не стал утверждать, что кандзи такая уж мега информативная система письма. да, не спорю, некоторые вещи в ней удобнее и быстрее, например, читать иногда удобнее, но никаких принципиальных отличий от других систем письма не наблюдается.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 26, 2008, 04:06
не следует фетишизировать иероглифику.
Иероглифы не фетиш (это ваше слово). Но информоёмкость у одного иероглифа выше чем у одной буквы. Иероглиф -- почти всегда смысловая морфема, и при этом не нуждающаяся даже в проговаривании (почти чистая идея), а буква -- лишь в некоторых случаях морфема. Недостатки иероглифики я представляю, но речь не о них, а о "нелинейности". Собственно, если у Вас, капитан, нет созидательных мыслей, а есть лишь желание оспаривать чужие идеи (согласен, весьма "сырые"), то можете не отвечать -- в базар я не вступлю. А если хотите думать, то давайте думать вместе.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 26, 2008, 11:24
хорошо. давайте определим что такое нелинейность.  :)
В моем понимании, нелинейная письменность — письменность, которая не сводится к линейной последовательности, где у каждого элемента есть максимум один предшествующий и максимум один последующий. Нелинейная структура должна иметь разветвления и/или схождения, видимые невооруженным глазом (типичный пример: математическая формула с многоэтажными дробями, степенями, радикалами, матрицами — согласитесь, она более соответствует древовидной структуре, чем линейной последовательности). Текст, записанный в несколько строк, линейный. Но акростих уже имеет признаки нелинейности: первые буквы строк связаны так же, как и буквы в каждой строке. Текст с выносками тоже можно считать нелинейным, а если пойти дальше, то и книга с содержанием и/или алфавитными ссылками — тоже образец нелинейности (хотя, ІМНО, в любом большом тексте присутствует как линейность, так и нелинейность).
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 12:40
Я, когда создавал тему, думал о возможной компоновке текста не в одном, а в двух измерениях с учётом физиологии глаза. Фокус глаза не щель, и при чтении строки обычного текста его площадь используется не полностью. Форма знаков тоже интересная проблема. У современных алфавитов форма знаков развивалась стихийно, поэтому у меня есть сомнения, что эта форма — предел совершенства с точки зрения чтения. Правда форма — это уже оффтоп. Возвращаясь к нелинейности, структура предложения не всегда линейна, и это можно показывать визуально. Как? Пока не знаю. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 12:58
Иероглиф -- почти всегда смысловая морфема, и при этом не нуждающаяся даже в проговаривании (почти чистая идея),

это общее заблуждение людей, слабо знакомых с иероглифами и вообще с тем какие бывают системы письма,
иероглифы - это не идеепись, не мыслепись, каждый иероглиф, к вашему сведению, проговаривается точно также как и каждая буква.

а буква -- лишь в некоторых случаях морфема. Недостатки иероглифики я представляю, но речь не о них, а о "нелинейности". Собственно, если у Вас, капитан, нет созидательных мыслей, а есть лишь желание оспаривать чужие идеи (согласен, весьма "сырые"), то можете не отвечать -- в базар я не вступлю. А если хотите думать, то давайте думать вместе.

как вам будет угодно. но я считаю, что нелинейное письмо невозможно в принципе, потому что всякое человеческое письмо необходимо отображает речь, и, в частности, отображает процесс развертывания речи во времени - то есть всякое письмо линейно по определению.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 26, 2008, 17:38
Хотя *попробовать *в две строки, *есть, *-нимает уже
бы можно *писать текст *уже что-то *глаз воспри- *больше

Если слова писать каким-нибудь способом распределённые в две строки, сильно "вилять" глазом в начало строки придётся примерно в два раза реже, т.к. он по-очереди смотрит чуть-ниже, чуть-выше. Но думаю, три строки таким способом уже не осилить
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 26, 2008, 17:41
Звёздочка была использована для показания, когда глазу шевелиться вертикально. Но она не очень вписывается, нарушает восприятие текста. Если моя "метаидея" понравится, можно придумать, каким знаком это обозначать или какими средствами (пробел, напр., двойной)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 18:13
Хотя *попробовать *в две строки, *есть, *-нимает уже
бы можно *писать текст *уже что-то *глаз воспри- *больше
Можно и на 5 - 7 - 9 или 15 лучивых строках. Только и очерёдность сохранить путём смещения начала следующей стр. в конец предидущей. Каждая вроде синтаксическая или фразеологическая единица или член предложения, или часть речи, - пишеться на преднозначенной (соответствующей по функции) строке. Строки пишуться только если единица задействована.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 26, 2008, 18:21
Может, голографическая фотопластинка с ее безобразно серыми полутонами зафиксировавшими фронты световых волн на данный момент, и есть сама НЕлинейность? Ей (Нелинейности) только не хватает когерентного излучения, чтобы быть прочитанной нашим (кстати, глаз - тоже голографическое устройство) глазом?

Линейность - нелинейность.
Синусоидальность - несинусоидальность.
Меандровость - немеандровость.
За всем этим стоит набор точек.

Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии? Какие проблемы распознавать графику уже представленную нотацией в векторном виде? Нажал F3  и увидел список всех координат... Надел Пифагоровы штаны... ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?

Целевая функция всякого (!) письма - фиксировать инфу (информационные структуры) и повышать мудрость пользующегося ею. В принципе...

Нейронная сеть, мозг самого  captain Accompong как раз и является тем устройством, которое использует нелинейное письмо голографического типа. Во всей его красе-сложности иерархированных замещений и обратных отнесений по степеням отвлечённости (абстрактности) внутри серого вещества

Кстати, как раз логограммы (иконки иеров) локализуют речь, память, мышление жителей Азии в параллельной, образовой функциональной части мозга (видеопроцессор). Они думают образами!
Правополушарники. Фонетик у иера есть, но это так - хвостик. Главное - наглядность образа.

А вот у жителей Европы применяется фонопроцессор - устройство последовательной обработки аллофонов речи. Думают - сегментами звучания, но не громоздкими, несовершенными знаками букв. Левополушарники мы с....

Оттого то так  трудно определиться участникам с Нелинейным письмом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 19:12
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности: человек воспринимает мир как последовательность событий, т.е. как некую линию из событий, человек не может охватить сразу все, ему нужно сперва посмотреть на одно, потом на другое, третье и так далее - и получается цепочка образов, линия;
никто, за исключением господа бога, идиотов и гениев не может воспринять мир сразу во всей его данности, и эти исключения лишь подтверждают правило.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 19:20
ValerijS. - Преувеличиваете. Грамоте массы не так давно обучены, а использует и сейчас меньшинство. Говорят же все. Сравните язык глухонемых китайцев и европейцев, - хотя не знаю в пользу чего будет вывод.

Причина же в привычке и авторитете книги как двух тысячелетнего источника опыта распространяемого стардантизированным письмом, первым попавшимся в эпоху становления центральной власти. Ну и естественно в отсутствии компьютера.

captain Accompong. А как же - "Налево пойдёшь - коня потеряешь. Направо пойдёшь - богатым будешь. ПРЯМО пойдёшь - СОВСЕМ ПРОПАДЁШЬ!"
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 26, 2008, 19:23
Может, голографическая фотопластинка с ее безобразно серыми полутонами зафиксировавшими фронты световых волн на данный момент, и есть сама НЕлинейность? Ей (Нелинейности) только не хватает когерентного излучения, чтобы быть прочитанной нашим (кстати, глаз - тоже голографическое устройство) глазом?
Ну вот, не думал, что тема уедет в псевдонауку. Что за "сама нелинейность"?
Quote
Линейность - нелинейность.
Синусоидальность - несинусоидальность.
Меандровость - немеандровость.
За всем этим стоит набор точек.
По вашему посту, ничего от себя не добавлял:
Где же в синусоидальности линейность?
Несинусоидальность можно разложить на сумму синусоидальностей.
Меандровость? Это вы о прямоугольных сигналах? Тогда это уходит в "несинусоидальность".
А концовка дополняет вышенаписанное штрихом безумного алогичного вывода...
Quote
Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии?
Линии, проходящей через те две точки. И не "может", а таково определение
Quote
Какие проблемы распознавать графику уже представленную нотацией в векторном виде? Нажал F3  и увидел список всех координат... Надел Пифагоровы штаны... ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?
Вряд ли проблема в том, как поймать координаты мыши. Это почти любой "нормальный" программист умеет. А станет читать координаты по сгенерированному файлу, да к тому же, по exe-файлу, увы, имхо будет только сумасшедший
Quote
Целевая функция всякого (!) письма - фиксировать инфу (информационные структуры) и повышать мудрость пользующегося ею. В принципе...
Повышать мудрость не есть цель письма, и также не прямой результат. Если от данного чтения данный человек умнеет - это не благодаря самому процессу чтения.
Quote
Нейронная сеть, мозг <...> является тем устройством, которое использует нелинейное письмо голографического типа. Во всей его красе-сложности иерархированных замещений и обратных отнесений по степеням отвлечённости (абстрактности) внутри серого вещества
1 Мозг использует письмо?
2 Выделенное полужирным - вообще неясно его предназначение и смысл. Нельзя смешивать термины и эпитеты.
Quote
<...> в параллельной, образовой функциональной части мозга (видеопроцессор).
Смесь терминов на любителя фриков
Quote
Они думают образами!
А мы - нет? Все люди думают образами!
Quote
Правополушарники. Фонетик у иера есть, но это так - хвостик. Главное - наглядность образа.
А вот у жителей Европы применяется фонопроцессор - устройство последовательной обработки аллофонов речи. Думают - сегментами звучания, <...>
No comment.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 19:27
captain Accompong. А как же - "Налево пойдёшь - коня потеряешь. Направо пойдёшь - богатым будешь. ПРЯМО пойдёшь - СОВСЕМ ПРОПАДЁШЬ!"

простите, а при чем тут нелинейность?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Nevik Xukxo on December 26, 2008, 19:27
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности

Однако, русский алфавит, например, псевдолинеен, я бы сказал - потому что буква не равна звуку в нём. Вот если бы русский алфавит был строго фонетичен, тогда это была бы истинная линейность, ибо не допускалась бы нелинейность звуковых значений у буковок.  :umnik:

А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 19:29
А нейронные сети как устроены?
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 19:32
и еще линейность письма глубоко укоренена в самом человеческом восприятии действительности

Однако, русский алфавит, например, псевдолинеен, я бы сказал - потому что буква не равна звуку в нём. Вот если бы русский алфавит был строго фонетичен, тогда это была бы истинная линейность, ибо не допускалась бы нелинейность звуковых значений у буковок.  :umnik:

а при чем здесь соответствие графем звучанию? мы тут о чем вообще говорим?  8)

А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:

и все-таки вы чукчи  :D :E:

когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени, не суть важно будет ли это прямая бесконечная линия, спираль, бустрофедон, или это будут строчки слева направо или столбцы справа налево.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 26, 2008, 19:33
Quote from: я
Quote
Может, кратчайшее расстояние между двумя точками SPcard и есть отрезок линии?
Линии, проходящей через те две точки. И не "может", а таково определение
Упс, сам согрешил. Не отрезок - кратчайгая длина, а длина отрезка.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Nevik Xukxo on December 26, 2008, 19:42
когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени

при таком раскладе письмо как запись речи одного человека будет всегда линейным... сложности возникнут при записи речи более одного человека... тут лучше всего использовать многомерную голограмму... пересечение линий - более одного звука в одно и то же время...  :uzhos:
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 19:45
когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени

при таком раскладе письмо как запись речи одного человека будет всегда линейным... сложности возникнут при записи речи более одного человека... тут лучше всего использовать многомерную голограмму... пересечение линий - более одного звука в одно и то же время...  :uzhos:

ну две линии одновременно, ну и что... принципиально это ничего не меняет... хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 19:54
А насчёт линейности как ориентации письма в пространстве, так можно вспомнить древний артефакт Фестский диск - там была вообще спираль, а не линейка.  :donno:

тут лучше всего обратиться к этимологии, в и.-е. языках, к коим относят и русский, слово линия происходит от слова лён, а не от слова линейка. остальное предлагается додумать самостоятельно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Nevik Xukxo on December 26, 2008, 19:58
хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.

не-а... вот тут нелинейность и будет зарыта...

например, несколько человек скажут одновременно "hgdhgdgh" и это будет один символ... линейность в пространстве - она только на бумаге\экране и так далее - а если не на плоскости, а в объёме будет, то это будет жуткое сплетение кривых из хитрых символов, каждый из которых будет означать энное число звуков, сказанных эннным числом людей одновременно... чем не нелинейность? то есть сама по себе такая кривая кажется линейной, но речь-то о совокупности таких кривых...  :umnik:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:31
Господа, давайте не будем уходить в сферическую голографию в вакууме. Я не вижу в этом смысла.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 20:31
хоть тысячу человек пиши одновременно - это все будет линейное письмо.

не-а... вот тут нелинейность и будет зарыта...

например, несколько человек скажут одновременно "hgdhgdgh" и это будет один символ... линейность в пространстве - она только на бумаге\экране и так далее - а если не на плоскости, а в объёме будет, то это будет жуткое сплетение кривых из хитрых символов, каждый из которых будет означать энное число звуков, сказанных эннным числом людей одновременно... чем не нелинейность? то есть сама по себе такая кривая кажется линейной, но речь-то о совокупности таких кривых...  :umnik:

это та же самая линейность, потому что, чтобы распутать это нам нужно будет найти какое-то начало и начать постепенно, по кадру разматывать этот ваш клубок, и потом, как вы себе представляете, если, например, вам нужно сказать еще что-то, а не только хгдхгдгх... возьмете еще один клубок и поставите рядом или сделаете клубок более сложным, то есть разматывать...

короче говоря, усложнение линейности - одновременное использование нескольких линейностей - такая же линейность. 
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 20:32
Господа, давайте не будем уходить в сферическую голографию в вакууме. Я не вижу в этом смысла.

+ 100  :UU:
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 26, 2008, 20:36
Ну, не будет что ли комментариев никаких по поводу записи в нескольких строках?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:40
ну и что, что exe*-шник. Это что, смертельно?
Создавать всуе зависимость от ОС, процессора и серьёзную угрозу безопасности, не решая при этом главной задачи (доступа к данным) — это даже не ибецилизм, это анацефалия.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:41
Ну, не будет что ли комментариев никаких по поводу записи в нескольких строках?
Признаться, я не совсем понял замысел. :what:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:43
Кстати, как раз логограммы (иконки иеров) локализуют речь, память, мышление жителей Азии в параллельной, образовой функциональной части мозга (видеопроцессор). Они думают образами!
Правополушарники. Фонетик у иера есть, но это так - хвостик. Главное - наглядность образа.

А вот у жителей Европы применяется фонопроцессор - устройство последовательной обработки аллофонов речи. Думают - сегментами звучания, но не громоздкими, несовершенными знаками букв. Левополушарники мы с....
Здесь стойкий запах шарлатанства. :down:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:46
Ой, я и не заметил! arseniiv, Вы уже откомментировали шарлатанскую пургу. :up:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 20:50
Капитан, скажите, есть ли проблема в распознавании кандзи, не путаются ли некоторые при беглом просмотре, связано ли это, на Ваш взгляд, со сложностью начертания знаков?
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 21:10
Капитан, скажите, есть ли проблема в распознавании кандзи, не путаются ли некоторые при беглом просмотре, связано ли это, на Ваш взгляд, со сложностью начертания знаков?

нет, такого, чтобы путались - не бывает  :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 21:15
нет, такого, чтобы путались - не бывает
Это очень хорошо. Я думаю, для создания нового письма надо учесть опыт применения китайской письменности. На первый взгляд кажется, что в китайских знаках площадь используется более эффективно. Для второго взгляда придётся выучить эту письменность, и я уже созрел для этого. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 26, 2008, 21:18
На первый взгляд кажется, что в китайских знаках площадь используется более эффективно.

вам правильно кажется. это действительно так.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 23:26
Кстати, я прочёл о двустрочии не заметив звёздочек и структуры записи. Смысл понял сразу. Даже думал что не видна иллюстрация предложенного arseniiv
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 23:34
На первый взгляд кажется, что в китайских знаках площадь используется более эффективно.
Эфективность использования площади надо оценивать не по информативной ёмкости, а по скорости распознания элементов и усвоения структуры.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 23:37
Кстати, я прочёл о двустрочии не заметив звёздочек и структуры записи. Смысл понял сразу. Даже думал что не видна иллюстрация предложенного arseniiv
Я вот что-то ничего не понял. :what: Так в чём идея? :???
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 26, 2008, 23:40
Эфективность использования площади стоит оценивать не только по информативной ёмкости, но и по скорости распознания элементов и усвоения структуры.
Где-то на этом форуме я спрашивал Капитана про скорость чтения кандзи. Насколько я  помню его ответ, эта скорость не ниже, если не выше, скорости чтения слов, записанных алфавитом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 26, 2008, 23:50
Я вот что-то ничего не понял. :what: Так в чём идея? :???
При чтении происходят возвраты в начало строки. Холостой ход + збивка ориентации. Математически возвращений в начало строки (следующей) будет в два раза меньше. Путь взгляда сокращаеться,  финиш - приближаеться.
Но больше мне понравилось что очерёдность слов не сильно важна и восстанавливаеться по контексту без труда.

Моя идея с лучивыми строками тоже непонятно выраженна?

Вот пример на скору руку. Масштабы и "гарнитура" не подогнаны для пущей понятности принципа.
(http://s45.radikal.ru/i107/0812/2f/78b5dfa95d3c.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 27, 2008, 00:18
ну, и что это? и как это читать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 00:18
Из-за съехавшего форматирования я не сразу понял идею, но теперь всё ясно.
Тогда
почему
бы
в
один
столбец
не
пис́ать?
Тогда
не
надо
будет
вообще
глаза
возвращать. :)
лучше. ;)
ещё
бустрофедона
типа
что-то
Но
Глаза
в
обратку
не
порожняком
идут.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 00:19
Как-то так. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 27, 2008, 00:23
Не порожняком, - это факт.
ну, и что это? и как это читать?
- Да! Тема длинная получилась. Кто нибудь кроме sknente и  myst понимал что я в ней писал?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 00:28
Кстати, «бустрофедон» по столбцам мне показался более привлекательным.
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 27, 2008, 00:31
Кстати, «бустрофедон» по столбцам мне показался более привлекательным.

общее направление справа - налево
и по столбцам:
сверху - вниз, снизу - вверх, сверху-вниз, снизу - вверх 
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 00:35
общее направление справа - налево
и по столбцам:
сверху - вниз, снизу - вверх, сверху-вниз, снизу - вверх
Кстати, а у китайцев все столбцы читались строго сверху вниз?
Title: Нелинейное письмо
Post by: captain Accompong on December 27, 2008, 00:40
общее направление справа - налево
и по столбцам:
сверху - вниз, снизу - вверх, сверху-вниз, снизу - вверх
Кстати, а у китайцев все столбцы читались строго сверху вниз?

конечно. а как еще иначе? хых. :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 00:44
конечно. а как еще иначе?
Ну я предположил, что, может, ещё и снизу вверх... :-[
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 27, 2008, 02:27
При некоторой переработке шрифта, становится возможным слегка "осанскрититься". Не решение, разумеется, но всё-таки...
http://s48.radikal.ru/i121/0812/e5/e4632ebcb3c6.jpg (http://s48.radikal.ru/i121/0812/e5/e4632ebcb3c6.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i121/0812/e5/e4632ebcb3c6.jpg)
С гласными, думаю, всё ясно, а подстрочные знаки означают некоторые частые сочетания согласных -- в данном случае НН и ПР.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 27, 2008, 08:49
Из-за съехавшего форматирования я не сразу понял идею, но теперь всё ясно.
Тогда
почему
бы
в
один
столбец
не
пис́ать?
Тогда
не
надо
будет
вообще
глаза
возвращать. :)
лучше. ;)
ещё
бустрофедона
типа
что-то
Но
Глаза
в
обратку
не
порожняком
идут.
Линейный текст, разбитый на столбики. Почему линейный? Потому что последовательность, в которой его можно читать, одна-единственная.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 27, 2008, 12:04
Со столбиками, думаю, много лишнего места, пустые места также мешают чтению. А в строку - води себе глазами вверх-вниз... Конечно, можно сделать и со строками бустрофедон
Читаешь,   не ходят   всё-таки, удобство   распределить
читаешь, и глаза   туда-сюда,   есть, если правильно   текст...
А потом обратно справа налево...
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 12:12
Линейный текст, разбитый на столбики. Почему линейный? Потому что последовательность, в которой его можно читать, одна-единственная.
Мне не нравится этот критерий. Дерево тоже можно вытянуть в линейный список. Но оно же от этого не становится от этого линейным. Можно набалотыкаться читать задом наперёд и нарушить критерий. Да и речь собственно шла об иной компоновке обычного текста. Почти оффтоп. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 12:20
Со столбиками, думаю, много лишнего места, пустые места также мешают чтению.
Для этого надо придумать способ записи слов, при котором они бы занимали одинаковую площадь, как некоторые слова 中文.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 27, 2008, 14:47
Пустые места могут помогать чтению. Например абзац, межстрочие и буквы не сплошные. Вводить для всех слов одинаковые ячейки - значит искусственно увеличивать занятую короткими площадь.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 27, 2008, 14:51
Слова расспознаються в том числе и по длинне или площади.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 27, 2008, 14:57
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.

Я знаю узелково-петельное письмо.
И странный инструмент - "писала".(кривая спица)
Но про нелинейность ничего (!) (за тысячелетия)
Глаголица мне не сообщала.
Смотри: "Тайна глаголицы" Ревин Г.И. 4/04/2004

Прямые были здесь штыри...
Их в кузне мастера ковали.
Но вот нашлись богатыри...
Все их... и разными... узлами завязали!

КЛУБОК можно вытянуть в НИТКУ.
НИТКУ можно натянуть (линейность), не натягивать - НЕлинейность.

Каковы основные характерные особенности НЕлинейности?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 15:10
Вводить для всех слов одинаковые ячейки - значит искусственно увеличивать занятую короткими площадь.
Ну, может, одинаковые и не обязательно, но компенсировать дикую разницу между «я» и «престидижитаторский» — необходимо. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 27, 2008, 15:43
..........., но компенсировать дикую разницу между «я» и «престидижитаторский» — необходимо. :)
Громоздская конструкция плохо воспринимаеться только в линейном виде. Нужно более явно выразить её подструктуру с помошью второй меры и фракций. В языках с более короткими словами больше упор на структуру предложения чем на стр. слова. В русском такое тоже есть, надо усилить через простоту восприятия структур и предложения и слова.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 27, 2008, 17:27
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. <...>
У, даже в стихах! Фрики в стихах... :uzhos:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 17:34
У, даже в стихах! Фрики в стихах...
Толи ещё будет... The show is going on. ;)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 27, 2008, 18:25
ValerijS, расскажите про звуковые ядра в фонографике.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 27, 2008, 22:02
Линейный текст, разбитый на столбики. Почему линейный? Потому что последовательность, в которой его можно читать, одна-единственная.
Мне не нравится этот критерий. Дерево тоже можно вытянуть в линейный список. Но оно же от этого не становится от этого линейным. Можно набалотыкаться читать задом наперёд и нарушить критерий. Да и речь собственно шла об иной компоновке обычного текста. Почти оффтоп. :)
Дерево остается деревом, пока ветка связана со стволом, а не со следующей и предыдущей веткой. Обычный текст, разбитый на строки, визуально не является одной линией, но, тем не менее, сохраняя последовательность слов, можно как угодно перераспределять слова между
строками. Смысл от этого не
меняется. Является ли привычная для нас форма текста нелинейной? С моей точки зрения, нет.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 27, 2008, 22:10
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.
Точно с глаголицей? Из европейских письменностей только азбука Морзе пригодна для «записи» с помощью ниток, сматываемых в клубок.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 22:57
Дерево остается деревом, пока ветка связана со стволом, а не со следующей и предыдущей веткой.
Эта связь условна: можно читать как дерево, можно как список. Приплетая дерево, я хотел показать, что критерий однопроходности недостаточен. Чтобы отделить, одно от другого нужны какие-то дополнительные критерии.
Меня сейчас больше интересует нелинейность визуального представления, а не содержания.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 27, 2008, 22:59
..... сохраняя последовательность слов, можно как угодно перераспределять слова между
строками. Смысл от этого не
меняется. Является ли привычная для нас форма текста нелинейной? С моей точки зрения, нет.
Не путайте письменность и язык.
Как угодно слова переставить нельзя, и в языке линейность присутствует, но не только она.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 27, 2008, 23:05
Python, неверно понял ваше сообщение. Извинения. Согласен с Вами.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 27, 2008, 23:07
Пример нелинейности в языке: «мокрые кусты и трава». Определение «мокрые» одновременно относится и к «кусты» и к «трава». И это можно показать визуально. Но пока меня интересует хитрая «свёртка» нити строки. И меня на клубки и нитки потянуло. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 28, 2008, 00:23
И меня на клубки и нитки потянуло. :)
Полезайте с ними на дерево и ................................................... и вяжите неровные сети ................ для нейронов. А вы что подумали?
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 28, 2008, 13:22
,На просьбу Дэна сообщить в форуме о звуковых ядрах в фонзграфике.

Фонзграфика - фонознаковая прикладная система с использованием фонетических знаний. Почему именно фонетика и только она?

Одним из способов хранения информации об объектах окружающего мира - использование непосредственно (в качестве элементарных единиц хранения) самих образов - фотографий - воспринятых ранее объектов. Такой способ хранения информации, конечно, должен использоваться, и довольно широко, в особенности вследствие его простоты и надёжности. Надо ли его усложнять? И зачем?

Цель возможного усложнения очевидна: надо попытаться как-то более экономно хранить информацию об этих объектах. Более экономно - это значит использовать меньшее количество образов или их имён (знаков), то сть выбрать достаточно ЭКОНОМИЧНЫЙ СПОСОБ КОДИРОВАНИЯ получаемой ИНФОРМАЦИИ.

Естественный путь к такому кодированию - СОПОСТАВЛЕНИЕ различных объектов друг другу. Иначе говоря, при приёме ниформации о каждом новом объекте закладывать на хранение не всю информацию об этом объекте. но лишь какую-то небольшую её часть, ту, которая в действительности соответствует реальному приросту информации, связанной с данным объектом, по сопоставлению с какими-то другими объектами, воспринятыми ранее.

Такой способ хранения информации, основанный на сопоставлении разных объектов друг другу, приводит к формированию ПРИЗНАКОВ (ПАРАМЕТРОВ, СВОЙСТВ) объектов.
Как можно практически использовать такой способ хранения информации?

Прежде всего имеется непосредственная "утилитарная" выгода такого способа. Например различение "съедобная - несъедобная", "линейная - нелинейная" выделяет важные свойства и на основании этих свойств расчленяет множество объектов на группы - классы.
Но у этого способа хранения есть и другое важное преимущество - ЭКОНОМИЧНОСТЬ ХРАНЕНИЯ информации. Достаточно большое количество объектов можно компактно хранить в памяти, если воспользоваться какими-то свойствами (признаками) этих объектов.
При росте числа объектов классификации выигрыш в сопоставлении с непосредственным хранением в памяти образов объектов становится просто колоссальным.
Изобретение ХРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ В ВИДЕ ПРИЗНАКОВ -несомненно, одно из важнейших звеньев эволюции информационных структур.

Но в какой физической ипостаси возможно сохранение "имен"? Можно ли представить обезьяну пишущей в блокноте шариковой авторучкой? Но есть ухо (слух в постоянно дежурном режиме) и горло, при этом (важно) не заняты конечности. Осталось только обозначить имя МОТИВИРОВАННОЕ  как  "опасность" звучанием. Крик И все конечности приходят в спасительное движение - -подальше от источника опасности.

В нашем же случае наблюдается обозначение имени ПРОИЗВОЛЬНОЕ (немотивированное). Главное при этом - экономичное хранение инфрмации. Как должны выглядеть такие классификации?

Чтобы не вдаваться в элементы кодов, что необходимо для решения задчи в самом общем виде, просто отошлю к материалу Сухотин Б.В. Классификация и смысл.- В кн. Проблемы структурной линггвистики, 1981. - М.:Наука, 1983. - Стр. 52 - 65.

И сразу - к звуковым ядрам. В простоте это - крик. Произнесите Быстро, Отчётливо, Громко - (аббревиатура БОГ - какое совпадение!) - и вы обнаружите в любом слове УДАРЫ. А в любой фразе - набор УДАРОВ. Самые обычные. (забытые как предмет в детской школе) "Нормы произношения и ударения". Да да, те самые, которые аж до седьмого класса вроде бы преподают... да ни к чему они в буквенном письме, и потому всё дело "обучения" сводят к указанию "посмотрите в орфографический словарик". На автомате при устном общении мы их используем в качестве смыслоразличителей, даже не задумываясь.

Так вот, чтоб был коммуникативный успех какого-либо фонетического алфавита надо использовать смыслоразличители разговорной и скороговорочной речи - удАрные звУковые Ядра Их надо обозначать графикой чётко. Остальное - призвуковое, можно обозначать расплывчато, неясно.

Так как мы привыкли пользоваться понятием слога при медленном чтецком произношении привитом школой, можно дать и такое определение звуковых ядер - это слогоподобное объединение звуков (в графике скоростного письма это "узелки слов").не всегда совпадающее со слогом, морфемой.

Что касается "глазоруких систем" - которые "без фонетики" (с рождения глухонемые тоже бывают) - что-то эти люди обходятся без лишних сущностей, общаются только жестами... нелинейными.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 28, 2008, 13:50
Василиса Премудрая вручила Ивану Царевичу в допергаментные времена КЛУБОК с глаголицей в качестве путеводителя маршрута поисков Кащеева Царства. Это же, согласитесь, было и удобнее.
Точно с глаголицей? Из европейских письменностей только азбука Морзе пригодна для «записи» с помощью ниток, сматываемых в клубок.
_  _ _ _  _,,, _.!  _  _ _ _  _,,, _.!  _ ,,,   , _ ,,   ,_    _ ,,,   _ _ _    , _ ,,  ,,  _,_,  ,_!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 28, 2008, 15:45
Звуковые ядра обозначаються нелинейно, - как ноты? Но там вроде  и слияния структур знаков?

Почему именно фонетика и только она?
Ответа "почему только?" - не нашёл.
Экономичность хранения в векторном формате очевидна. Но это достигаеться систематизацией, - выделение подсистем и обьединения их  в глобальные. Фонетика - элементарная подсистема языка, есть ведь и более высокоуровневые: - морфология - синтаксис - фразеология - ......

Что касается "глазоруких систем" - которые "без фонетики" (с рождения глухонемые тоже бывают) - что-то эти люди обходятся без лишних сущностей, общаются только жестами... нелинейными.
Да, им сложно, но думаю и у них есть синтаксис. Векторное письмо им будет органично.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 28, 2008, 16:24
VelrijS, Вы, я так понимаю, тот самый Валерий Суховеев — владелец сайта http://fonostenograf.narod.ru ? Верно?
Скажите, пожалуйста, по какому принципу в фоностенографии подобраны графические примитивы?
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 28, 2008, 17:25
То есть, назначение векторного письма для (условно) глухонемых (глазоруких)?

Как полагаешь, почему именно звуковой канал передачи информации (а не, допустим, зрительный канал) оказлся предпочтительным при зарождении языка? Ведь чётко сообщил "почему только"  - есть модулирующий свисток (=горло) и при его наличии нет надобности махать конечностями (жестикулировать, писать, тайповать).

Сколько фонем (элементарных, информативно различающихся друг от друга звуков) должно быть в языке? По каким признакам человек опознаёт фонемы? Какова оптимальная звукоядерная структура языка? Каков оптимальный частотный диапазон человеческой речи? Ответы на эти вопросы - в схеме эволюции информационных структур
.
Допустим, участников данного форума не устраивает буквенная форма предоставления информации на экране монитора по теме "Нелинейное письмо". В их распоряжении только возможность прикреплять картинки и набирать текст на Клаве. Нет "телефонной формы" озвучки - голосовой связи. Даже просто демонстратора звучания  - простейшего проигрывателя, нет. Вынужденная "глазорукость". (Из за лени разработчиков сайта?)

Так ведь нет и векторного "письма - открытки" (типа SPcard) возможности продемонстрировать...

Кажется, что можно сконструировать неподвижную "жестяную розу и раскрасить ей лепестки" придав "всеобщим соглашением" некоторый стандарт её формирования из векторов и последующего чтения лепестков (кодирования и декодирования). И тогда... на этом форуме можно будет обойтись без монотонных "цепочек из букв" при зрительном общении? Только вот.... куда денется оперативность общения? Не приспособлен этот форумный "ресурс" для обмена картинками даже ЧБ исполнения (иерами)...

Какой бы высокоуровневый вариант описания языка (повышение степени отвлечённости, повышение абстрактности подсистемы) разработчик ни взял в управление ресурсом создания "векторной графики" звучания это приведёт лишь к созданию номограм, скажем, для иллюстрации морфемики.

Не стоит обольщаться и возможностями создания "логического конспекта". Ведь как-то надо будет графикой отобразить информационную структуру организмов (многих) понятий,  А эта графика потребует компонентов не меньше, нежели это необходимо при создании "фонетического конспекта".

Полагаю, даже имеющийся аккордный алфавит, который мог бы уменьшить монотонность общения на форуме в пределах этой темы, модератор (или администратор?) не решатся запустить... Слишком непривычно... этот другой, аккордный алфавит (нотный, небуквенный, векторный (и вместе с тем обычный ТруэТайп). Его знаки были разработаны мной только для принтового исполнения. Набор на клавиатуре и распечатка на бумаге. И вот его-то слать на показ в виде картинок... Бр.р.р...


Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 28, 2008, 17:50
VelrijS, Вы, я так понимаю, тот самый Валерий Суховеев — владелец сайта http://fonostenograf.narod.ru ? Верно?
Скажите, пожалуйста, по какому принципу в фоностенографии подобраны графические примитивы?

Принцип подбора графических примитивов тот же, что и в кириллице-латинице. Единственный оригинальный штрих-примитив - называется "отгиб".

Лапидарность производных, основных от примитивов обеспечивается разработанной схематической фигурой (автор Патканова Е.Н.) - эмблемой фоностенографии.

Лапидарность слитных знаков (производных от основных) - сеткой из кружочков (автор Александрова О.С.).

Лапидарность слов - понятием о пяти типах (по графике) слов.

Лапидарность фраз - минимизацией графики в соответствии со скороговорочным призношением.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 28, 2008, 17:58
Небольшой оффтоп. Букволюб, а вы свастицу где рисуете, в какой программе? Интересно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 28, 2008, 19:03
То есть, назначение векторного письма для (условно) глухонемых (глазоруких)?
Векторное письмо - техническое средство развития графического языка из звукового с помощью наглядности всех языковых структур.

Обезьяны общаются больше мимикой и жестами - тоже язык. Пчёлы и журавли - танцуют. Муравьи - усами шевелят. Люди рукоглазые - одновременно жестикулируют и руками, и пальцами. Но физически это всё слишком линейно во времени, - одно направление от прошлого к будущему, а присутствующие нелинейные условные элементы перегружают оперативную память - сироту повторения.
Звукозапись проблем полностью не решает, - затруднена ориентировка в массиве информации, а следовательно поиск и усвоение через систематизацию.
Линейное письмо только шажок вперёд от частного. Гипертекст - навстречу от общего. Но близких отношений среди них пока нет на уровне фонетики, морфетики, синтаксиса. И графика этому не способствует. Линейностью морфетика, синтаксис, ..... разбросаны на расстояния осложняющие жизнь глазу и оперативной памяти.
Зачем теряя время вынуждать свою нейронную сеть декодировать и систематизировать инфу на этих уровнях? Нужно помочь адекватной задаче графикой. Почва для графического языка есть в звуковом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 28, 2008, 19:13
Я не разбираюсь, но наверно можно найти аналоги в работе мозга и глаза.

Модели нейронных сетей
Сети с прямыми связями.

http://hosting.ulstu.ru/umk/umk/Basis_of_Artificial_Intelligence/mirrors/neural_narod/neural.narod.ru/Base2.htm#Сети с прямыми связями.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 28, 2008, 19:18
Букволюб, а вы свастицу где рисуете, в какой программе?
Образцы в Пэйнте. А делать какую-то печатающую программу и не думал: понимаю, что свастица неудобна (громоздка).Например хайку:
http://s51.radikal.ru/i131/0812/53/bc41615e1874.jpg (http://s51.radikal.ru/i131/0812/53/bc41615e1874.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i131/0812/53/bc41615e1874.jpg)
Я взял одинаковыми размеры центрального значкового "квадрата" (5х6 пикселей -- меньше нельзя) и буквы текста хайку -- экономии не получилось. (Здесь ещё и цвета пропали: синий -- мягкие согласные; красный -- гласные.)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 28, 2008, 19:35
Нелинейное оценивание
http://www.statsoft.ru/home/textbook/modules/stnonlin.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 28, 2008, 20:09
Принцип подбора графических примитивов тот же, что и в кириллице-латинице.
Ну и какой же это принцип?

Единственный оригинальный штрих-примитив - называется "отгиб".
Исходя из каких соображений он был выбран?

Лапидарность производных, основных от примитивов обеспечивается разработанной схематической фигурой (автор Патканова Е.Н.) - эмблемой фоностенографии.

Лапидарность слитных знаков (производных от основных) - сеткой из кружочков (автор Александрова О.С.).

Лапидарность слов - понятием о пяти типах (по графике) слов.

Лапидарность фраз - минимизацией графики в соответствии со скороговорочным призношением.
Ё-моё, вроде на русском языке написано, но я ни черта не понял. :(
Можно перевести с языка Жанны Агузаровой на человеческий?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 28, 2008, 20:20
Ден, Вас двое, или Вы развлекаетесь резкой сменой стиля письма?! :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 28, 2008, 21:12
Я один. "Тихомиров Ден" - нехватило букв,
и "Ден Т" - пишу ГОСТЕМ - чтоб поменьше места аватаром занимать.
Имя запрещено повторять программой
Quote
Данное имя не может быть использовано. Оно зарезервировано на форуме.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 28, 2008, 23:22
Я один.
В Ваших последних сообщениях резко снизилось количество орфографических ошибок. Вот я и подумал, что писа́л другой человек.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 29, 2008, 02:49
Описание преимуществ дешграммной письменности Федосеева Р.Ю. Конкретику пока не нашёл. Но очень похоже на преимущества векторного письма.

http://pedsovet.org/forum/index.php?showtopic=3864&view=findpost&p=79292

Папытаюсь ещё раз пригласить его сюда.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 29, 2008, 03:55
Принцип подбора графических примитивов тот же, что и в кириллице-латинице.
Ну и какой же это принцип?

Тут словесной тропы для описания принципа нет. Надо чётко представить графику (словесный пунктир тропы даю):  вертикальная базовая линия (меняющая свой размер в зависимости от "звонкости-глухости"), верхнее закругление, верхнее остриё, верхний отгиб, нижнее закругление, нижнее остриё, нижний отгиб, петелька, овал.

Единственный оригинальный штрих-примитив - называется "отгиб".
Исходя из каких соображений он был выбран?

Исходя из соображения недостаточности имеющихся примитивов для "спортивной" минимизации графики.

Лапидарность производных, основных от примитивов обеспечивается разработанной схематической фигурой (автор Патканова Е.Н.) - эмблемой фоностенографии.

Лапидарность слитных знаков (производных от основных) - сеткой из кружочков (автор Александрова О.С.).

Лапидарность слов - понятием о пяти типах (по графике) слов.

Лапидарность фраз - минимизацией графики в соответствии со скороговорочным призношением.
Ё-моё, вроде на русском языке написано, но я ни черта не понял. :(
Можно перевести с языка Жанны Агузаровой на человеческий?

Можно. Однако, понадобится несколько страниц описания графики (по три тысячи букв на каждой) и при этом снова всё вернётся к наглядности - в виде графики символов скорописи... В стандартном "корыте форума" такой "крупногабаритный поросёнок" малоуместен. Графика ... графика... графика... говорящая.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 14:22
Тут словесной тропы для описания принципа нет. Надо чётко представить графику (словесный пунктир тропы даю):  вертикальная базовая линия (меняющая свой размер в зависимости от "звонкости-глухости"), верхнее закругление, верхнее остриё, верхний отгиб, нижнее закругление, нижнее остриё, нижний отгиб, петелька, овал.
Вы просто перечислили примитивы. Я же спрашивал о критериях выбора именно этих примитивов. Мне также интересно, по какому принципу они ставятся в соответствие фонемам. Почему кодируется звонкость и почему именно высотой?

Можно. Однако, понадобится несколько страниц описания графики (по три тысячи букв на каждой) и при этом снова всё вернётся к наглядности - в виде графики символов скорописи... В стандартном "корыте форума" такой "крупногабаритный поросёнок" малоуместен. Графика ... графика... графика... говорящая.
Ссылка на внешний источник меня вполне удовлетворит.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 29, 2008, 18:06
Слово занимает место столько, сколько сейчас буква.
Хочу посмотреть. Напишите любую фразу, но так, чтобы в глазах не рябило.
Чтоб не пестрило?
Не умею кривые Безье строить.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Bezier_forth_anim.gif)
А это необходимо для ЭРГОНОМИКИ выделения фонем, слов, речевых оборотов и предложений.
Кто умеет попробуйте поэкспериментировать с толщиной линий (тоже не умею изменять готовых) и вариантами заливки зон.
Вектора гласных короче примерно в два раза. Общее укорочение к концу группы пока нафик - итак Паинт ничего не может. (фотошоп не влезает в мой саринный комп) а уменьшает вообще с огромными искажениями.

ValerijS, - по Безье можно и рукописную графику разработать на основе матриц векторного письма, а вернее по принципу.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 18:09
Вектора гласных короче примерно в два раза. Общее укорочение к концу группы пока нафик - итак в паинт ничего не может. (фотошоп не влезает в мой саринный комп)
Ден, для Ваших целей редакторы растровой графики — это не айс. Берите редактор векторной и не мучайтесь.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 29, 2008, 18:12
Какой? Англиский вообще не знаю не слова.

Надеюсь маленько на Валерия.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 18:15
Какой?
Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Векторный_графический_редактор) небольшой список наиболее популярных.

Англиский вообще не знаю не слова.
Английский язык — очень полезный инструмент. Пора учить. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 29, 2008, 18:40
Ув. Мист(ик), правильно?

Если я попытаюсь обозначить «критерии выбора» именно этих примитивов…  Если я попытаюсь обозначить «по какому принципу они ставятся в соответствие фонемам»…Если отвечу основательно на запрос «почему звонкость кодируется высотой базлинии»… Если займусь исследованием «оснований»…

Вспомнилась миниатюра.

Один из первобытных охотников изобрёл… способ крепления камня к палке.  Ударом прикреплённого к палке камня по лбу быка меж рогов стало возможным валить его насмерть. Тут же оживилась Племенная Академия.

СО начал разработку темы «Исследование свойств палки». АВ заинтересовался темой «Проделывание отверстий в камне». ТО выбрал тему: «Свойства волоконных материалов». РЫ начал «Комплексное исследование динамически-ударных свойств камне-дубины».

Если Вы желаете стать СОАВТОРЫ –  эти ответы нужны. Но желательны ли они форумчанам?
Может, в переписку вступите? С кем поведёшься, от того, глядя, и наберёшься…. Может, и Вам понравится «быков валить»? FS-алфавитом уже можно переписываться
 
Внешних источников и мало… и много… так что «основания» надо ещё (по)обсуждать. «Просто» ссылка, скажем, на труды Мкртчяна…  «просто» ссылка на «Орфоэпический словарь русского языка» (произношение, ударение, грамматические формы),   «просто» ссылка на «Сводный словарь современной русской лексики»,    «просто» ссылка на «Словарь морфем русского языка» - полагаю, всякая такая «просто» ссылка будет «слишком достаточна»… и недостаточна.

Причём, казалось бы, здесь Мкртчян, ведь он… не словесник? При чём здесь формальные нейроны? Причём здесь нейронная логика? И почему это, быть может, количество интересующих Вас примитивов точно согласовано с количеством блоков оперативной памяти мозга человека?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 29, 2008, 19:49
Нету никаких блоков в оперативной памяти человека. И нельзя её из-за названия сравнивать с компьютерной и делить на блоки
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 29, 2008, 19:56
Моя ошибка:
А это необходимо для ЭРГОНОМИКИ выделения фонем, слов, речевых оборотов и предложений.
должно быть: морфем

Если я попытаюсь обозначить «критерии выбора» именно этих примитивов…  Если я попытаюсь обозначить «по какому принципу они ставятся в соответствие фонемам»…Если отвечу основательно на запрос «почему звонкость кодируется высотой базлинии»… Если займусь исследованием «оснований»…
«критерии выбора» и «по какому принципу они ставятся в соответствие фонемам» - можно обозначить на матрицах графически.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 19:59
Ув. Мист(ик), правильно?
Неправильно. :no:

Quote from:
Если я попытаюсь обозначить «критерии выбора» именно этих примитивов…  Если я попытаюсь обозначить «по какому принципу они ставятся в соответствие фонемам»…Если отвечу основательно на запрос «почему звонкость кодируется высотой базлинии»… Если займусь исследованием «оснований»… <...>
Вы по существу можете ответить или так и будете гнать пургу про свои ассоциации и первобытных охотников? Если Вы чисто практик и теорией не владеете, так и скажите. Не морочьте мне голову. :down:

И почему это, быть может, количество интересующих Вас примитивов точно согласовано с количеством блоков оперативной памяти мозга человека?
Заканчивайте с подобным шарлатанством. :down:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 20:01
Нету никаких блоков в оперативной памяти человека. И нельзя её из-за названия сравнивать с компьютерной и делить на блоки
Я думал, уже лет двадцать, как мода на подобные «аналогии» прошла. :donno:
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 29, 2008, 20:04
У уважаемого ValerijS'а видимо ещё не прошла
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 20:08
У уважаемого ValerijS'а видимо ещё не прошла
У меня крепнет сомнение в его вменяемости. :-\
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 29, 2008, 20:12
По моему аналогии справедливы, но заканчиваються на уровне ВОЛИ.
Предложите свои аналогии. Нейронные сети подходят?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 20:15
Предложите свои аналогии.
Я пока вообще не вижу необходимости в каких бы то ни было аналогиях. Что они нам дадут, какая от них польза?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 29, 2008, 20:17
Нужны ещё 8 свежих идей

А как кто смотрит на русско-консонантный алфавит? Букволюб писал

Наверно, кажется, не запомнить все эти диакритики для гласных...
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 20:32
Нужны ещё 8 свежих идей
Я думаю, надо для начала разобраться с графикой: набор примитивов принципы композиции и пр. А потом уже пытаться «натягивать» графику на язык. Мне самому интересен морфемный подход, но я пока не знаю для русского языка это подойдёт или нет. :(
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 29, 2008, 20:37
Я ж шучу. Я и цифру с потолка взял. Но, и правда, может пора рассмотреть ещё какие-нибудь варианты?.. Отличные весьма от предыдущих
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 29, 2008, 20:50
Но, и правда, может пора рассмотреть ещё какие-нибудь варианты?.. Отличные весьма от предыдущих
Нужна хорошая теория, чтобы не тыкать пальцем в небо. Пока путного ничего не нарыл. :(
Например, как объективно сравнить графику латиницы, кириллицы и пр.? Я не знаю. :(
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 29, 2008, 21:06
"ValerijS, - по Безье можно и рукописную графику разработать на основе матриц векторного письма, а вернее по принципу."

Ув. Ден.

Рукописную графику (пожалуй, принципиально) желательно создавать только рукой…

Моделирование рукописной графики какого-либо начерка (=другого вида письма), полагаю, возможно.

Однако, как и какой редактор использовать для этой цели?
Уточняю, что, на мой взгляд, желательно… для моделирования непринтового начерка.

Желателен такой дизайн-редактор, который позволял бы создавать «метаморфозные принт-символы».  Метаморфозы (видоизменения) графики символа – вытягивание некоторой части символа по заданной траектории (связно-рукописным образом). Причем это видоизменение должно производиться с любым символом метаморфозного алфавита при использовании  в обычном текстовом редакторе.

То есть, пока приходится посредством мышки манипулировать «ручками»  при использовании кривых Безье для создания глифов обычного алфавита. А желательно иметь – программно изменяемый глиф.

Что-то не встречал таких анимо-фонто-созидательных редакторов… Может, Flash пригоден?

Кому интересен материал с измерением (для последующей минимизации) графики: http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm )Тема: "Буквенно-идеографическое письмо для скоростного чтения"
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 29, 2008, 21:08
Я думаю, надо для начала разобраться с графикой: набор примитивов принципы композиции и пр.
 Особенно интересны трёхмерные и псевдо-трёхмерные. Там с тенями и заливкой чёртям все ноги переломаем, но добьёмся узнаваемости и образности.
(http://zvpsoft.narod.ru/prg/bezie.gif)

Для Валерия:
Пунктир принять за вектора
(http://xmlhack.ru/aff/andy/ps/ps-2-i08b.jpg)
отдельные отрезки
(http://www.intuit.ru/department/internet/flashmx/10/10_10.gif)
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 29, 2008, 22:01
Существенен также вопрос: как это всё можно будет читать? Пока же, как я понимаю, предполагается, если такая система письма будет введена, то не с детского возраста, когда можно что угодно усвоить. А я сомневаюсь, что в зрелом возрасте человек может освоить хотя бы
Quote
http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm (http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm)
(имею ввиду второй пример), и читать быстрее, чем знаемые уже им системы письма, хотя это, как видно, довольно давние исследования - но там, видимо, учли только скорость чтения условную. Но не реальную, которая будет после "выучивания" всего этого.
Это только мнение, но однако ж
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 29, 2008, 22:19
Кому интересен материал с измерением (для последующей минимизации) графики: http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm )Тема: "Буквенно-идеографическое письмо для скоростного чтения"
Афигеть! 1983 г. а транслятора до сих пор нет?! - Настроение испорчено.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 00:10
http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm
По этому адресу у данной статьи нет рецензии.
Вот здесь: http://www.voppsy.ru/issues/1984/842/842136.htm — эта же статья вместе с рецензией. Рецензия, мягко говоря, довольно критическая.

Неужели по этой теме ничего больше нет?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 00:11
1983 г. а транслятора до сих пор нет?!
Что за транслятор? :what:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 00:17
Quote from: http://www.voppsy.ru/issues/1984/842/842136.htm
Чтение современного печатного слова сопряжено с весьма сложной системой восприятия: читающий глаз, внимательно осматривая буквенные лабиринты, передает в мозг графический образ, где буквы объединяются в слоги, слоги — в слова, и, наконец, объединяя слова в фразу, сознание уясняет смысл полученной информации.
:E: Лабиринты доставили. :D
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 00:20
С теорией, конечно, ахтунг, но описание письма добавил себе в архив. Авось пригодится.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 30, 2008, 01:01
Кому интересен материал с измерением (для последующей минимизации) графики: http://siaz-komal.narod.ru/variants/sosnin/sosnin.htm )Тема: "Буквенно-идеографическое письмо для скоростного чтения"
 

Паадумаешь! Вы вот тута посмотрите:
http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/RRPL.htm (http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/RRPL.htm)
http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/Alf/alf.ht1.gif (http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/Alf/alf.ht1.gif)
(http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/Alf/alf.ht1.gif)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 30, 2008, 01:48
Что за транслятор? :what:
Програма-переводчик графики.
Значит никто не пользуеться и не может попробовать. - Никому ничего не нужно. Лень. Это удручает. Мы тут теоритизируем, а делать тоже врятли кто возьмёться. Надо что то сверх красивое наверно, - для рекламы например и дизайна. Нужен толчёк какой то.

:E: Лабиринты доставили. :D
Из доинформационно-революционной рецензии :
Quote
Сам автор дает себе отчет, что полностью измененный письменный шрифт не может заменить существующего по причинам: 1) необходимости перепечатки всего книжного и печатного фонда, имеющегося в стране, и перестройки всего печатного дела; 2) по причине, порождающей безграмотность всего взрослого населения, отрыва его от всей истории прежней культуры и др. Поэтому мы не останавливаемся на анализе подобных возражений.
современные технологии немного прибавляют оптимизма.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 30, 2008, 02:09
Рецензия Е.Н. Соколовой смешная, а не Н. Н. СОСНИН :
Quote
Но даже если себе представить, что скорость чтения будет быстрее в 5—6 раз, возникает вопрос: возможно ли будет осмысление, может ли мысль «поспевать» за таким быстрым чтением или, точнее, прослеживанием? Этот вопрос действительно можно решить только экспериментально.
Нет ничего быстрее мысли. Чтение тормозят и распознание графики и процессы распознания всех уровней структур языка. Их и надо делать более наглядными.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 02:48
Рецензия Е.Н. Соколовой смешная, а не Н. Н. СОСНИН : <...>
Её сомнение вполне справедливо. На больших скоростях чтения (более 400 слов в минуту) усвоение информации становится узким местом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 02:49
Програма-переводчик графики.
What is this?! :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 03:18
Борис Александрович Лемякин — очень творческая личность. Посещение его сайта доставило несколько кубических метров радости.
http://lemyakin.narod.ru/
Не упустите эту уникальную возможность! ;)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on December 30, 2008, 03:21
А это вообще перл :  Рецензия Института Русского языка по  АН СССР (на РРПЛ-1988 предложенного Лемякиным Борисом Александровичем)
http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/rets_p.htm
Вот где специалисты седят, а не в цирке.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on December 30, 2008, 03:33
Програма-переводчик графики.
What is this?! :o
Термин "ТРАНСЛЯТОР" я слизал у сайта "цветовое письмо = cow"
страница транслятора :
 http://cow.anch.info/translator/
В правое поле вводиться текст обычный » нажимаеться на кнопку "ТРАНСЛИРОВАТЬ" » слева он появляеться переведённый в графику другой системы.
Правильнее было бы сказать "КОНВЕРТР"???
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 30, 2008, 10:41
Да, наверно лучше "конвертер"
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 13:48
Для алфавита Соснина был сделан шрифт, да сгинул. Одна ссылка осталась. Но если добраться до человека, который его выкладывал... В общем вот ссылка: http://www.siaz-komal.narod.ru/variants/variants.htm .
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 13:52
Вот где специалисты седят, а не в цирке.
Ну а что Вы ждали от гуманитариев, тем более из ИРЯ АН CCCР? Для них «парашют» написа́ть через «у» — уже подвиг. :smoke:
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 30, 2008, 15:13
Попробуем пройти этот лабиринт…

myst  - Я думаю, надо для начала разобраться с графикой: набор примитивов принципы композиции и пр.

А почему бы не разобраться для начала с оперативными единицами восприятия речи?
См.http://iphil.ru/structure/lab_mod_rech/folder/2005-12-20.2209404726/rech (набрал врукопашную, дай бог  -безошибочно).

Как объективно сравнить графику латиницы, кириллицы и пр.?

Из проекта международного фонематического алфавита «INTERBET» Виталия Веташа: «Если структурно рассмотреть латиницу, то за основу  здесь приняты простые геометрические формы.  Треугольник – А,
Черта – I. Круг – О. Это ещё лучше видно в предшественнице латиницы - греческом алфавите.”

arseniiv  - Существенен также вопрос: как это всё можно будет читать?

Из личной беседы с Николаем Николаевичем Сосниным. Передаю своими словами. «О, я прочитал о способах быстрой записи (FS) А знаешь, я сделал такую минимизацию графики, что не годится для исполнения старческой рукой». По части чтения-распознавания – никаких проблем.

myst  - Неужели по этой теме ничего больше нет?

Если рассматривать тему шире, то есть ещё рецензии. Например, на РРПЛ (от Букволюб – Паадумаешь)
http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/rets_p.htm

Есть рецензия на мою учебную программу для начальных классов по обучению скорописи FS.
 
Кратко. Автор рецензии прежде всего не видит «для чего им это?». То-есть, по его мнению, подготовки к лекционным формам записи в учебном процессе нет (и не может быть!) в начальной школе. Да и позже, в старщих классах «вряд ли будут СТАЛКИВАТЬСЯ  с этим».

А между тем, по моему мнению, именно отсутствие подготовки на скоропись в начальных классах и останавливает применение скорописи  в старших классах…

Далее «раннее обучение школьников скорописи НАРУШАЕТ формирование умений МЕДЛЕННОГО письма, становление которого является одной из важных задач начальной школы». В общем, БЕГАТЬ в классе – нельзя, только - в коридоре. В классе – только ХОДИТЬ и сидеть…


myst  - С теорией, конечно, ахтунг, но описание письма добавил себе в архив. Авось пригодится.

Мы есть болотные солдаты… Мы берём с собой лопаты… Wir ziehn mit dem Spaten…

Букволюб  - Паадумаешь! Вы вот тута посмотрите:

«Тута» в(у)печатляет. Хороший пример «таблицированности». И хороший пример «лохматости»…

Ден Т  - Рецензия Е.Н. Соколовой смешная, а не Н. Н. СОСНИН : Нет ничего быстрее мысли. Чтение тормозят и распознание графики и процессы распознания всех уровней структур языка. Их и надо делать более наглядными.

Чтение да письмо - модель МЫШЛЕНИЯ. Не только наглядность нужна, ещё и скорость трансляций (скорость кодировки и декодировки) увеличивать надо. Тому и служит хороший алфавит – регулярный тренажер на скорость трансляций.  И если алфавит примитивизирован до безобразия (кириллица-латиница) или загромождён до лохматости (иероглифы)… вот и ищем «примитивы» из которых можно фразграммы формировать. Чтоб получше китайских и получше буквенных форм было. Полагаю, они не в РРПЛ, а в таблице слитных и основных знаков FS.

myst  - Её сомнение вполне справедливо. На больших скоростях чтения (более 400 слов в минуту) усвоение информации становится узким местом.

На 1 мнение всегда 16 сомнений… это факт. И все – справедливые. Всегда, когда нейронная сеть не успевает транслировать «усвоение информации становится узким местом».



Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 16:08
А почему бы не разобраться для начала с оперативными единицами восприятия речи?
А потому что меня интересует именно графика и её зрительное восприятие.

См.http://iphil.ru/structure/lab_mod_rech/folder/2005-12-20.2209404726/rech
404 Not Found

Из проекта международного фонематического алфавита «INTERBET» Виталия Веташа: «Если структурно рассмотреть латиницу, то за основу  здесь приняты простые геометрические формы.  Треугольник – А,
Черта – I. Круг – О. Это ещё лучше видно в предшественнице латиницы - греческом алфавите.”
Капитан Очевидность? :D

Виталия Веташа

Quote from: http://www.astrolingua.spb.ru/index.html
САЙТ  ЛЕНИНГРАДСКИХ                                      АСТРОЛОГОВ-ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ
СЕМИРЫ  и  В. ВЕТАШ
Предновогодний фрик-парад, не иначе.

Мы есть болотные солдаты… Мы берём с собой лопаты… Wir ziehn mit dem Spaten…
Опять пурга.

Чтение да письмо - модель МЫШЛЕНИЯ. Не только наглядность нужна, ещё и скорость трансляций (скорость кодировки и декодировки) увеличивать надо. Тому и служит хороший алфавит – регулярный тренажер на скорость трансляций.
Опять шарлатанство.

На 1 мнение всегда 16 сомнений… это факт.
Обыкновенная ложь.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 16:28
Я навёл справки об этой чудо-фоностенографии. Все следы ведут к товарищу Суховееву и к его сайту. Пользуется ли кто-нибудь кроме него и его виртуалов этой супертехнологией, неясно. Книгу О.С. Александровой, которая-де и создала эту скоропись, в электронном виде пока не нашёл. Истории и оценок практики применения — тоже.

Зато нашлось объяснение столь активной пропаганде сего метода товарищем Суховеевым на разных форумах. Он банально приторговывает книгой и другими материалами по этой теме. Нафлудил он в Рунете порядком... И везде также мутно и уныло, как и здесь.

Поэтому вы, господа, как хотите, я этого тролля более подкармливать не намерен: ни пользы от него, ни лулзов.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 30, 2008, 17:33
Myst !

Можно засорять форум мертвечиной jpg, pdf и пр. А оно желательно?  А оно надо автономикам-разработчикам разного уровня? Есть же демонстратор на моём сайте.

Книга содержит символы принт-алфавита которые у получателя файлов будут или в виде прямоугольников...или в виде кракозябр. Так, что желаешь - не желаешь - приходится обходиться минимумом на бумаге. За денежки - предпочтительнее.

Для того, чтоб "графико-костюмчик хорошо сидел", надо "ручки-ножки-торс и бёдра и шею с головой" заметить и обмерить. Да учесть как оно всё это движется. А то недолго и смирительную графическую рубашку сконфигурировать. Впрочем, оставаться в зоне комфорта - всегдашнее наше предпочтение.

Нравится рисовать и думать, что к думанью рисование отношения не имеет? Тогда определи, что предпочтительнее: фонема или словоформа для графического отображения?

Ну вот, теперь и "Капитан Очевидность" Вам, окармливателю Троллей, поможет. Смотрите и увидите. Для FS скорописи примитивы - дуга (верхнее и нижнее закругление), отрезок (базвертикаль, остриё, отгиб), овал (Р и Л). Никаких "треугольников". Этот "мининабор" исключает громоздкость графики и возникновение иллюзий при зрительном восприятии начерка.

Успеха в Новом Году!

С наступающим!
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 30, 2008, 17:45
Myst !

Можно засорять форум мертвечиной jpg, pdf и пр.<...>
(http://lurkmore.ru/images/thumb/c/c6/Troll_spray.jpg/180px-Troll_spray.jpg) Пшшшш...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on December 30, 2008, 23:13
В копилку идей.
Совместить консонантное письмо с цветами, с видом шрифта (прямой/курсив; обычный/жирный) и морфологическими значками. В данном случае: существительные/прилагательные/местоимения -- прямой шрифт с заливкой, глаголы/деепричастия -- курсив без заливки, а причастия -- курсив с заливкой. Лица показаны цветом шрифта; множ. число -- жирным шрифтом. Родовые значки факультативны.
http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg (http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg)
В случае, если чётко выделять падежи цветами, то можно оставить только форму им. падежа.

http://s47.radikal.ru/i115/0812/d1/3920231d10a4.jpg (http://s47.radikal.ru/i115/0812/d1/3920231d10a4.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i115/0812/d1/3920231d10a4.jpg)
http://i033.radikal.ru/0812/70/617769565b6e.jpg (http://i033.radikal.ru/0812/70/617769565b6e.jpg)
(http://i033.radikal.ru/0812/70/617769565b6e.jpg)
http://s44.radikal.ru/i106/0812/48/6f4a127dbd00.jpg (http://s44.radikal.ru/i106/0812/48/6f4a127dbd00.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i106/0812/48/6f4a127dbd00.jpg)

В последней строке опечатка: надо б/сǵл -- нам сделать бы (в будущем)
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on December 31, 2008, 07:37
Консонантное письмо (писать без вокализмов) существовало ещё во времена, когда были-жили мамонты. И по той причине существовало, что очень трудно было наносить лишние знаки (вокализмы)  на камень - всё таки на бумагу наносить кисточкой и краской легче. Но вот что интересно... грамматизма не было в консонантных начерках. Пиктографизмы и фонетизмы были, а вот грамматизмы, увы... Или ошибаюсь?

Вокализмы впервые появились в греческом алфавите. А ни до этого, ни во время существования гр. алфавита, в других языках они не были востребованы. Как не востребованы они, к примеру, в пу-тун-хуа.

Да и зачем "букволюбность грамматическая", если можно обойтись для обозначения высоты звучания (гласные) и густоты (согласные) звучания позиционированием согласных по "правилу Терне"? Не надо букв, не надо диакритики - как не надо лишнего грамматизма.

Не совмещается консонантика с "лицами, числами, родами, падежами, склонениями. наречиями, прилагательными, существительными и прочая... сослагание".

А уж что такое "станя делать" (несовершенное будущее) ? У несовершенного - нет будущего!

По поводу "Пшшшшш....
Лопнул шарик... польский пшик.
Сдох инсект... ну, просто шик!

Нелегка в этом форуме служба.
Но зольдат её гордо несёт.
Здесь рождается крепкая, верная дружба.
И Новый Год здесь начало берёт.

С наступающим!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on December 31, 2008, 13:48
В копилку идей.
Совместить консонантное письмо с цветами, с видом шрифта (прямой/курсив; обычный/жирный) и морфологическими значками. В данном случае: существительные/прилагательные/местоимения -- прямой шрифт с заливкой, глаголы/деепричастия -- курсив без заливки, а причастия -- курсив с заливкой. Лица показаны цветом шрифта; множ. число -- жирным шрифтом. Родовые значки факультативны.
http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg (http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg)
В случае, если чётко выделять падежи цветами, то можно оставить только форму им. падежа.
В принципе, можно обойтись одними консонантами с огласовками. Даже без цветов все читается. Впрочем, для несклоняемых слов обозначение падежа не будет лишним.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on December 31, 2008, 14:01
Консонантное письмо (писать без вокализмов) существовало ещё во времена, когда были-жили мамонты. И по той причине существовало, что очень трудно было наносить лишние знаки (вокализмы)  на камень <...>

У несовершенного - нет будущего!
Чем больше вы пишете - тем больше позоритесь.
Каждый поступок человека неизбежно показывает его качества
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on December 31, 2008, 14:07
arseniiv, не кормите его! Лопнет — все же обляпаемся. :no:
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 1, 2009, 18:17
"В принципе, можно обойтись одними консонантами с огласовками."

Внутреннее противоречие.

Или: "одними консонантами" - без огласовок. Одними!
Или: констонанта с огласовками - но это уже не консонанта.

Основные свойства консонанты?
Основные свойства огласовки?

Если нет определений - игра "испорченный телефон" всего лишь...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 2, 2009, 01:49
http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg (http://s48.radikal.ru/i121/0812/1d/84e3d79d488c.jpg)
В случае, если чётко выделять падежи цветами, то можно оставить только форму им. падежа.
В принципе, можно обойтись одними консонантами с огласовками. Даже без цветов все читается. Впрочем, для несклоняемых слов обозначение падежа не будет лишним.
Не только для несклоняемых, но и для причастий (иначе будут нужны лишние буквы и огласовки). Да и вообще, если уж отходить от "линейного" письма, то, из призносимого словами, нужно всё, что возможно (не в ущерб узнавобности), перевести в "непроизносимую" абстракцию. Нп. на рисунке приставки "от-" и "-из":    
http://s45.radikal.ru/i108/0901/9c/cf813537f649.jpg (http://s45.radikal.ru/i108/0901/9c/cf813537f649.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i108/0901/9c/cf813537f649.jpg)

А вот и другие доработанные формы (для означий задействованы также буквы латиницы):

http://s51.radikal.ru/i132/0901/e5/ebb2809350fc.jpg (http://s51.radikal.ru/i132/0901/e5/ebb2809350fc.jpg)
(http://s51.radikal.ru/i132/0901/e5/ebb2809350fc.jpg)
Так как род обычно узнается по подлежащему, то, для глаголов, означия рода -- факультативны (при отсутствии подлежащего). Смешанный род во множ. числе -- это мужчины и женщины (хотя теоретически "смешанный род" может быть и в единственном числе, нп. для гермафродита или трансвестита). При чётком выделении лиц цветами -- написание курсивом для глаголов факультативно (соответно, для деепричастий и причастий -- тоже). 
http://s49.radikal.ru/i125/0901/3a/ef84722c6a67.jpg (http://s49.radikal.ru/i125/0901/3a/ef84722c6a67.jpg)
(http://s49.radikal.ru/i125/0901/3a/ef84722c6a67.jpg)
Теоретически можно ставить родовые означия и при деепричастиях.
http://i069.radikal.ru/0901/75/bb7a6b3674c0.jpg (http://i069.radikal.ru/0901/75/bb7a6b3674c0.jpg)
(http://i069.radikal.ru/0901/75/bb7a6b3674c0.jpg)
http://s56.radikal.ru/i153/0901/4b/0026daacbda8.jpg (http://s56.radikal.ru/i153/0901/4b/0026daacbda8.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i153/0901/4b/0026daacbda8.jpg)
Почему бы не ввести на письме местоимение "я (женского рода)", нп. "ю"?

Возможно, эти "идеи" больше сгодятся не для собственно русского языка, а, например, для письменного (не разговорного) общеславянского.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 2, 2009, 06:00
Сморю табличку ОГЛАСОВКИ...

Применение правила Терне позволило сразу отказаться от идеи использования надстрочных знаков в написании. Зачем выписывать многочисленные значки диакритики, если можно обойтись "беззначково", приёмом позиционирования основного смыслоразличительного знака - согласного - в позициях "верхний индекс" - "на строке" - "нижний индекс"?
И горизонтальная линейность исчезла, и вертикальная линейность введена ЭТИМ ПРИЁМОМ.

Если и понадобится диакритика (как правило для изолированных, внеконтекстных слов, или слов с неизвестным звучанием иностранного происхождения)  то она будет всего из трёх (!) знаков, соответствующих столбцам правила Терне.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on January 2, 2009, 13:22
Quote
оне́ делалы
Что это за форма такая? Мы в школе такого не проходили…
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 2, 2009, 15:02
"оне́" -- общеславянское местоимение женского (или смешанного) рода (в совр. русском нет);
"делалы" -- польское окончание для женского/среднего рода (почему бы не ввести на письме?)
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 2, 2009, 23:07
"оне́" -- общеславянское местоимение женского (или смешанного) рода (в совр. русском нет);
"делалы" -- польское окончание для женского/среднего рода (почему бы не ввести на письме?)

Далее онЕ делалЫ рассмотрение возможности экспериментального исследования помехообразующих способностей нелинейной..ой... орфографии. Что же есть та мера радикальности, ниже которой доля новых написаний не должна опускаться?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 4, 2009, 22:46
Рецензия Е.Н. Соколовой смешная, а не Н. Н. СОСНИН : <...>
Её сомнение вполне справедливо. На больших скоростях чтения (более 400 слов в минуту) усвоение информации становится узким местом.
Узкое место в сложностях структурирования линейной информации коей являеться речь. То есть затруднена дешифровка более высоких и сложных чем фонетика уровней сообщения.  Графический же язык уже наглядно структурирован на этих уровнях и таких сложностей не возникает. Время пути от знака к мысли и есть скорость сообщения, или его чтения=усвоения.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 4, 2009, 22:57
Узкое место в сложностях структурирования линейной информации коей являеться речь. То есть затруднена дешифровка более высоких и сложных чем фонетика уровней сообщения.  Графический же язык уже наглядно структурирован на этих уровнях и таких сложностей не возникает. Время пути от знака к мысли и есть скорость сообщения, или его чтения=усвоения.
Процесс чтения до конца не изучен, поэтому в каком конкретно месте «тормозит», пока неизвестно.
Разве графический язык уже создан и опробован?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 4, 2009, 23:12
Семиотика (синтактика, семантика, прагматика) не казявки щёлкали.
Начало графического языка положенно в общих чертах и уходит корнями в устный. Надо развивать.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 5, 2009, 00:15
Начало графического языка положенно в общих чертах и уходит корнями в устный.
Где описание этих общих черт?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 5, 2009, 00:28
В морфологии, фразеологии, синтаксисе, - вообще во всех науках о языке.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 5, 2009, 08:32
когда говорят линейное имеют ввиду, что отображает процесс последовательного развертывания речи во времени

при таком раскладе письмо как запись речи одного человека будет всегда линейным... сложности возникнут при записи речи более одного человека... тут лучше всего использовать многомерную голограмму... пересечение линий - более одного звука в одно и то же время...  :uzhos:
HTML на форуме тоже неплохо справляеться, но это тоже линейная разметка вроде.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 5, 2009, 09:08
Попробую систематизироватьь представление о нелинейной письменности и структуре её знаков (в плоскости, в двух измерениях).

1) Назначение - обслуживать все языки (раз не указана языковая зона обслуживания).

2) Главным отличием от буквенного или слогового фонетического письма является то, что каждый знак нелинейного письма д.б таблицирован (умещаться в кружочке диаметром не более 3 см).

Уже этих двух признаков достаточно, чтобы отметить сходство нелинейной письменности с...
догадайтесь, читатель, сами.

Что характерно, зачинатель темы не предоставил "образцовых графических стилей" (то же, что шрифты в буквенных системах письма). Рикошетом запрос к зачинателю: где авторское описание этих общих ЧЕРТ (графика нелинейного письма)?

Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 6, 2009, 00:47
Начало графического языка положенно в общих чертах и уходит корнями в устный.
Где описание этих общих черт?
Я полагаю в описании векторного фрактального письма.

 Нелинейное письмо как картография формальных грамматик.

Задачи сообщений изменяются. Во времена первобытного выживания и охоты оперативность сообщений стояла на первом месте. С этим хорошо справляються звуковые. С прогрессом же растёт потребность в организации сообщений как справочного материала. От сюда развитие их структур, - формальных грамматик порождающих и распознающих.
Графическая структура способна на большую наглядность и удобство для точной ориентировки в справочном материале.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 6, 2009, 04:54
Векторная письменность - графическая поисковая информационная система.

Автор термина "нелинейное письмо" - постструктуралист Жак Деррида ( деконструкция ). В рамках грамматологии.
Quote
понятие "differer" ("различать в пространстве" и "откладывать во времени"), differance отражает два первичных вектора игры мира, понимаемой как письменность, — "опространствливание" и "овременивание", что позволяет представить пространство как-становящееся-временным, а время — как-становящееся-пространственным. В таком толковании differance предстает как источник, а также результат и условие своей собственной деятельности. Пространство и время в классической онтологии задают систему координат, в которой разворачивается все категориальное содержание мира присутствия.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 6, 2009, 12:51
Ах, вот оно что… словосочетание НЕЛИНЕЙНОЕ ПИСЬМО произошло из философско-грамматологических размышлений Жака Деррида.  Может, стоит оставить это словосочетание там, где речь идёт о письме БЫТИЯ?

ФОСФЕН – явление зеленовато-жёлтых пятен при нажатии на свой закрытый веком глаз пальцем. Попробуйте – но не переусердствуйте!

Значит ли это, что фосфены находятся в той части-стороне объекта «пространство-время», куда сейчас повёрнуто лицо естествоиспытателя собственных физиологических процессов» зрения?

Ув. Денис.

К сожалению, у Вас методическая ошибка.

Вы различение превратили в разделение… Оперативность отправили к «звуковым» сообщениям, информативность – к «графическим». Но ведь оперативность графических информационных сообщений это и есть декларируемое свойство «векторного, буквенного, идеографического, фрактайлового, картографического, поискового, грамматологического, философски объемлющего наполнения НЕЛИНЕЙНОГО ПИСЬМА».  А без оперативности - что это за Поисково Информационная Система?

Есть и объективные ограничения.

Если графика НЕЛИНЕЙНОГО ПИСЬМА будет неподвижна, КАРТОГРАФИЧНА (а только такую возможность предоставляют техника форума) не может здесь идти речь о показе хотя б подобия ДубльГИС. Изначально убивает отсутствие ресурса.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 6, 2009, 13:17
Оперативность доминирующее и единственное свойство звуковых сообщений, а картографичность ОДНО ИЗ преимуществ графических сообщений. Оперативность тоже возрастает в условиях сложных обьёмистых сообщений, за счёт простоты, скорости и точности ориентировки в них.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 6, 2009, 15:47
Если графика НЕЛИНЕЙНОГО ПИСЬМА будет неподвижна, КАРТОГРАФИЧНА (а только такую возможность предоставляют техника форума) не может здесь идти речь о показе хотя б подобия ДубльГИС. Изначально убивает отсутствие ресурса.
Подвижность графики это анимация? Не представляю. Предпочитаю подвижность читателя в текстовом массиве по разным направлениям, а не только по временнОй координате (линии). Ресурс в многоуровневой моделе при одновременности уровней в их наглядной связи.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 6, 2009, 19:15
Вот это занятно. Книга на основе послания КОН (о непрерывной логике).
http://suic.bendery.md/default.htm (http://suic.bendery.md/default.htm)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 6, 2009, 19:25
Вот это занятно.
Quote from: http://suic.bendery.md/default.htm
Практическое пособие для продвинутых самоубийц
А для несамоубийц есть что-нибудь подобное?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 6, 2009, 21:37
Там говорится о переходе на иное мышление -- с бытующей дискретной логики "да --нет" на т.н ."непрерывную" (термин из послания КОН-а), а это ведёт к "смерти" личности в привычном понимании. Т.е. "несамоубийцам" подобное недоступно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 6, 2009, 22:42
Денис!
1) А как же ИНФОРМАТИВНОСТЬ звуковых сообщений, если ОПЕРАТИВНОСТЬ единственное их свойство?
2) Не встречались с "бумажными дискетами" - хороший образец нечитаемости, непростоты графических форм представления информации
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 7, 2009, 00:30
ValerijS,
1. Информативность есть у любого сообщения по определению, по тому не упомянул как разумеющееся.
2. "Бумажные дискеты" это штрихкод или книги? Хороший образец линейного графического кода.

Муссировать тему с одной стороны хорошо, но ТАК!(?) - разбавление у нас получаеться.
Вы знакомы с Котусовым или кем то ещё интересующимся альтернативным письмом? Хорошо бы заинтересовать их именно нелинейностью. Куда посоветуете ткнуться с векторной письменностью? Я не встретив серьёзной критики ещё больше офанател.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 7, 2009, 01:05
 - Валерий! Извините за непонятливость!  :-[
2) Не встречались с "бумажными дискетами" - хороший образец нечитаемости, непростоты графических форм представления информации
- А....!!!  Такие?:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Datamatrix.svg/96px-Datamatrix.svg.png) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/04/Pdf417.gif)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/84/Wikipedia_Quick_Response_Code.png/180px-Wikipedia_Quick_Response_Code.png) (http://www.id-russia.ru/Faq/Aztec/struct3.jpg)
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 7, 2009, 11:03
Денис!

Толкования ПИСЬМО:
1) Письмо – написанный текст, посылаемый для сообщения чего-н., кому-н.
2) Умение писать
3) Система графических знаков для передачи, запечатления речи.
4) Манера художественного изображения

Альтернативное письмо – другое письмо (вид, начерк) дающий отдельные преимущества. В скорости начертания (индивидуально - испорченный почерк), в плотности упаковки (бисерный почерк) и т.д.

Нелинейное письмо – кривопись (что угодно, только не вдоль одной прямой линии или серии параллельных прямых).  Например: Китайский Иероглиф. Ребусный вариант  от myst со товарищи. Картографический от  Den. Многоцветный вариант FS  от меня.

Векторное письмо – в вашем распоряжении носитель типа ЖКД. Диполи (концы которых заряжены + и  -  – суть вектора) жидко кристаллического дисплея, способные сохранять длительное время своё положение в слое носителя, управляются с целью запечатления речи.  Или «электронная бумага» - разработка одной из канадских фирм.

Толкования ПИСЬМЕННОСТЬ:
1) Совокупность языковых и графических средств письменного общения.
2) Совокупность письменных памятников.

Присматриваясь к толкованиям, можно отметить, что они несколько неадекватны в связи с появлением средств электродокументальной связи (ондулятор, фототелеграф, факс, векторные исполняемые карточки Шарова в эл. почте).

В предложенных рисунках «бумажных дискет» нет ничего для «безинструментального» чтения и письма (РУКА – ГЛАЗ). Выручает лишь инструмент - сканер и ПО - распознавалка + ПО – декодировщик.на информационной машине (компьютере).

Для лучшего понимания, полагаю, Вам стоит уточнить: только электродокументальный вариант НЕЛИНЕЙНОГО ПИСЬМА интересует? Культура ручного письменного труда – побоку?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 7, 2009, 13:28
Многоцветный вариант FS  от меня.
Как посмотреть в цвете?

..... только электродокументальный вариант НЕЛИНЕЙНОГО ПИСЬМА интересует? Культура ручного письменного труда – побоку?
Чтение более важно. Ввод - не проблема для электронных средств.

Слабовидящие и слепые вводят чаще голосом? Пальцами ощупывать можно не отрываясь от контекста (Брайль же - двухмерная азбука Морзе), а в векторном можно  по линиям скользить в общий контекст сразу всеми десятью пальцами. Писать в слепую тоже легче примитивы. Можно зделать звуковой мониторинг угла-направления и длинны вектора.

Для зрячих тоже - векторная "клавиатура" без клавишей. На каждом пальце детектор движения в пространстве (гираскоп, инерционный как вестибюлярка или метка для внешних детекторов).

Главное - не забывайте о вводе через считывание движение зрачка. Он тоже имеет фрактальную траекторию. Дрейф, нистгам разный, тремор.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 7, 2009, 16:11
Векторная письменность ризома, чтение номадология по плато
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on January 7, 2009, 18:54
К стати, пришла мне в голову одна мысль (см. вложенную картинку).
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 7, 2009, 19:06
К стати, пришла мне в голову одна мысль (см. вложенную картинку).
Что-то это мне напоминает? Церковно-славянский? :???
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 7, 2009, 19:34
Скорее Камасутру берестяных грамот.
В фонзграфике используеться упорядоченное отклонение от горизонтали с бОльшим успехом.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 7, 2009, 19:57
В фонзграфике используеться упорядоченное отклонение от горизонтали с бОльшим успехом.
А где же история успеха? :smoke:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 7, 2009, 23:47
Хотя бы в демонстрации скоростных преимуществ при введении (на уровне звуковых ядер) элементов графической нелинейности. Привычка Валерия к скоростной манере общения бросаеться в глаза. Предпологаю, что трудновато иногда понять его мысль видимо из за эмоционального речевого канала, который не отражён в обычном письме, но имеет для обладателя большое значение как средство передачи информации.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 7, 2009, 23:52
Хотя бы в демонстрации скоростных преимуществ при введении (на уровне звуковых ядер) элементов графической нелинейности.
Что за демонстрация? Каких преимуществ? При каком введении? Введении чего? С помощью чего? Я ни единого слова не понял. :donno:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 8, 2009, 00:02
Фонзграфия пишеться и читаеться значительно быстрее обычного письма, по тому что нелинейных элементов в фонзграфике больше чем в обычной. Но может и от большей ёмкости эмоционального канала.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 8, 2009, 00:13
Даю листик ЧЕТЫРЁХЦВЕТКИ «на посмотреть» в руки желающему. Так как текст НЕЛИНЕЙНЫЙ, потеряна возможность ориентации в графике. Где начало? Где конец? Вертят в руках листик, пытаясь найти. Одна из рассматривавших произнесла: «Напоминает бижутерию». Наверно, бижутерию, лежащую в шкатулке…

«Чтение более важно»
Пожалуй, не согласен…
То есть, нет лица, производящего знак для означаемого? Но есть лицо воспринимаюшее знак означаемого?

Но, если нет одного из персонажей (лиц) то нет и процесса письменного общения.

Вне общения любые системы объектов остаются системами материальных объектов, но не являются  знаковыми системами!

Как правило, материальные объекты, функционирующие в качестве знаков, образуют определённую систему, действующую по определённым правилам. Это позволяет использовать в качестве средства передачи информации взаиморасположение знаков, внутреннюю структуру  сложных знаков, определённые преобразования знаковых комбинаций.

Понимаю, конечно, что «Да здравствует прогресс! Да здравствует наука! Нам электричество разгонит злую скуку. Нам электричество построит всё навек! Эх, скорей родился б - ЭЛЕКТРОЧЕЛОВЕК!!!»

Понимаю, конечно, что «Ввод - не проблема для электронных средств». Вот только «электронное средство» пока не является  «лицом производящим знак».  Понимать-то «электронному средству» ничего не надо…

Как-то на полуколесе ЧТЕНИЕ не удаётся ОБЩЕНИЕ.

Да и тема здесь НЕЛИНЕЙНОЕ ПИСЬМО.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 8, 2009, 00:24
Фонзграфия пишеться и читаеться значительно быстрее обычного письма, по тому что нелинейных элементов в фонзграфике больше чем в обычной.
Вы располагаете результатами объективных замеров скорости?
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 8, 2009, 00:43
Фонзграфия пишеться и читаеться значительно быстрее обычного письма, по тому что нелинейных элементов в фонзграфике больше чем в обычной.
Вы располагаете результатами объективных замеров скорости?
Уважаемый myst !
Секундомерные результаты интересны работникам, занимающимся развитием образования. Имеет ли позитивный смысл Вам запрашивать у Дениса "так строго" про объективные замеры?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 8, 2009, 00:51
Уважаемый myst !
Я не с Вами разговариваю.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 8, 2009, 03:08
У меня нет оснований не доверять информации Валерия об увелечении скорости чтения.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 8, 2009, 03:36
У меня нет оснований не доверять информации Валерия об увелечении скорости чтения.
Ясно. Доверчивый Вы человек, однако.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijSu on January 8, 2009, 17:03
Денис

Скорость чтения как количество слов за минуту - это скорость декламации. И Голосовая Мышка может... читать быстрее и медленнее. Ничего не понимая.

Скорость чтения.как процесс достижения полноты понимания - это результат тренировки-обучения нейронной сети мозга на скорость трансляций.  На звуко-буквенном письме скорость  трансляций ограничена для лица производящего знак (букву) громоздкостью её  начертания. Снять эту "блокировку медленности" нарастания скорости трансляций можно только более рациональным, именно - скоростным письмом

Письма ребусного и абракадабрового типа сгодятся для шифровки-расшифровки. Не случайно ЗАСТЕНОГРАФИРУЙТЕ - РАСШИФРУЙТЕ за десятилетия не стала обычным, повседневным письмом для руководителей и секретарш, родителей и школьников.

НЕЛИНЕЙНОЕ ПИСЬМО это выполнение надписи при расположении знаков в нестроковой планировке. Планировку расположения можно задать КЛЮЧОМ, который послужит для возврата в читаемый бесключевым образом вид текста.

"Тайнопись - искусство писать знаками, наместо буквъ, такъ, чтобы без ключа нельзя было разобрать." Владимир Даль
 
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 8, 2009, 17:32
К "Букволюбовскому" (не знаю, как ещё сказать) письму: мне кажется, без цветов было лучше...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 8, 2009, 17:47
К цветовой письменности мы просто непривычны. А идеограммы (иконки) цветные используем, и логотипы.
Можно попробовать классы морфем выделять цветом в обычном письме. Программа наверняка есть.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijSu on January 8, 2009, 23:49
Выделение цветом (предложений, слов) применяется некоторыми издательствами для учебной литературы. Называется это рационализацией текста. Выделенные цветом части текста находятся легко при осмотре и это помогает при повторении с целью закрепления контента (учебного материала).Это - в обычном, печатно-принтовом письме.

Однако, Денис, какие классы-категории морфем вам известны и какое подразделение цвета вам видится оптимальным для выделения расцветкой "классов морфем" в обычной (литерно-принтовой и рукописной) письменности?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Ден Т on January 9, 2009, 00:15
Неярко выделить приставки, корень, суфикс, окончание.
Ради пробы придёться долго привыкать, а эффект наверно будет слишком незначительный мучениям.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 9, 2009, 05:53
Спешу поделиться своим сейчашним открытием векторного графического редактора (в частности Inkscape)
Инсталяция с официального сайта для Windows.
http://downloads.sourceforge.net/inkscape/Inkscape-0.46.win32.exe  - Русский!!!
Немного посмотрел через пень колоду (комп с помойки 90-тых, - не тянет) Это весчь! Скоро завалю рисуночками если удасться уломать железяку.
Кривые Безье 6-ой степени строит? С тенями заливки там всё впорядке.
На любом сегодняшнем живом компе будет летать.
 
Букволюб!, - послушай Миста и Валерия,   - вектор масштабируеться вообще без искажений! И куча других отличных возможностей для графического человека. Интерфэйс очень простой.

Валерий, я не понимаю почему нельзя в растре выложить картинки цветовых решений фонзграфии. Inkscape без проблемм экспортирует и импортирует. С PNG - точно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijSu on January 9, 2009, 06:23
Денис.

Пока в головушке зачинщика темы присутствуют смутно выглядящие мысли - выкладывать не стоит - это будет непонято.То, что свободно читается, с его точки зрения на "эффективность чтения" - будет вермишелью. Противной... нетаблицированной.

Итак, «классов морфем» нет. Не существует такой классификации-градации. Да и ладно. Морфемы – понятие аналитико-исследовательское. Для практики письменного общения это понятие не требуется.
Соответственно и в неографию по myst невписуемое.

Расцветить графику буквенного слова по списку «приставка – корень – суффикс – окончание», например, соответственно расцветками по списку «красный – оранжевый – зелёный – голубой» пользуясь возможностями ПО желательно. И даже весьма эффективно и полезно, и не вызовет никаких мучений привыкания. Например, использовать при издании книги «Словарь морфем русского языка» (52 000 слов, 1136 стр.). Вот только имеет ли полиграфическую возможность многоцвета на сегодня издательство «Русский язык»? Однако и это в неографию по myst невписуемое.

А что за неографию желает господин myst?

Если отбросить флёр “фокуса глаза” и “повышения эффективности чтения”, то… получить автоморфный вариант алфавита, способный свёртываться графически по мере усложнения отображаемых (не на фонетических основах, упаси боже!) информационных структур. Вот только мелочь-пустяк, автор темы “Нелинейное письмо” не знает определения информационных структур (что это такое?) и показателей их сложности (чем измерять – битами или “единицами смысла”…). Оттого и наступает себе на ногу: “Правда форма знаков (с точки зрения чтения) — это уже оффтоп», хоть она и интересна, но самое лучшее – не замечать её. Вот она  - НЕЛИНЕЙНОСТЬ ПИСЬМА.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 9, 2009, 08:00
Тема начата топикстартером, но это не значит что его надо воспитывать, он тоже я думаю будет рад за пользу толчка обмена мысли, которой он хозяин чисто условно.
Нелинейность возможно придёться поделить, но она на то и нелинейность, что от этого выигрывают все.
Прошу выложить графику для меня и всех читателей. А как и кто поймёт - личное дело

ПИшите Вы очень сильно, предметно и нелинейно, а сильному войнушка не к лицу.
Я Вас не догоняю, нот могу попробовать через графику.
В конце кончов можно другую тему открыть. Лучше чем ругаться. Ссылки для гостей никто не запрещает, и подпись вроде им видно. В неё тоже ссылку моно вставить.

myst, - вы первый начали заниматься натуральным ХАМСТВОМ. Причём очень примитывным. Валерий долго не обращал внимания, и всё равно не скатился до такого уровня.

Прошу прщения у всех активных участников и гостей за перход на личности и судимость. А как известно:" - не сулите, - да не судимы будете."
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 9, 2009, 17:10
Пока в головушке зачинщика темы<...>
Троллюшко, ты нашёл почитателя твоей пурги? Вот и общайся с ним. Он тебя покормит и приголубит.
А меня не трогай своими грязными зелёными ручонками! :down:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 9, 2009, 21:24
Песенка

Такова снегопада , такова снегопада -
ещё не знали здешнии места
а снег летал и падал
а снег летал и падал .........
.............................................................................
..........
Замаааамааетает пурга заметааа(аа)ет - всё что было - до тебя......................................

на выпавший на белый..........................


И верю я что скоро, и верю я что скоро
по снегу доберуться ко мне твои следы

http://www.zaycev.net/pages/857/85799.shtml

http://video.mail.ru/mail/valyushkapchelka/3/1308.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 9, 2009, 22:31
myst, - вы первый начали заниматься натуральным ХАМСТВОМ. Причём очень примитывным. Валерий долго не обращал внимания, и всё равно не скатился до такого уровня.
Это что ещё за предъява, я не понял?! :o
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 10, 2009, 03:33
Ёжик вам всё полкажет.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on January 11, 2009, 00:18
Песенка
А она имеет сюда отношение?  :what:
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijSu on January 14, 2009, 08:42
"purge" - команда очистки от блочного мусора (внутри файлов чертежей и рисунков в графических редакторах). Разумеется, замечания по теме "Нелинейное письмо" не будут "только приятны".

Ознакомление с постами господина Мыста дало вот такой результат:
«…уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.»
«…систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.»
«…создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.»
«…Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус»
«…хочется повысить плотность записи, а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.»
«…Нам нужен какой-то специалист по графике, чтобы выбрать самые «взаимоконтрастные» варианты.»
«Я, когда создавал тему, думал о возможной компоновке текста не в одном, а в двух измерениях с учётом физиологии глаза. Фокус глаза не щель, и при чтении строки обычного текста его площадь используется не полностью. Форма знаков тоже интересная проблема. У современных алфавитов форма знаков развивалась стихийно, поэтому у меня есть сомнения, что эта форма — предел совершенства с точки зрения чтения. Правда форма — это уже оффтоп. Возвращаясь к нелинейности, структура предложения не всегда линейна, и это можно показывать визуально. Как? Пока не знаю. "
«Создавать всуе зависимость от ОС, процессора и серьёзную угрозу безопасности, не решая при этом главной задачи (доступа к данным) — это даже не ибецилизм, это анацефалия.»
«Меня сейчас больше интересует нелинейность визуального представления, а не содержания.»
«Эфективность использования площади стоит оценивать не только по информативной ёмкости, но и по скорости распознания элементов и усвоения структуры.»
«Но пока меня интересует хитрая «свёртка» нити строки.»
«…меня интересует именно графика и её зрительное восприятие.»

У лодочки, на которой Мыст отправился в плавание - нет ни носа, ни кормы... Вот и вертится на одном месте от неровного удара вёслами... Ни одного предложения по графике от него.

То, что он назвал "вопросами" не поддаётся ответу "да" или "нет", следовательно, вопросами не являются. Это - запросы...на которые требуется развёрнутый ответ. Значит, не дал себе труд поставить вопрос, не потрудился хорошо обдумать.
• Как делить длинные предложения на части (они очевидно не уберутся в одну «упаковку»)?
• Какой должен быть оптимальный размер знаков?
• Какова может быть их форма?
• Какие принципы композиции знаков использовать?
• Как обеспечить однозначность декодирования?
• Возможно ли вообще чтение без внутренней артикуляции?
• Вообще эргономикой чтения кто-нибудь занимается?
• Весь вопрос: как правильно делить предложение?
• …нет данных во сколько раз в среднем предложение на кандзи короче?
• … Китайские знаки имеют более сложную структуру, чем буквы (кириллицы). Возможно, время их распознавания больше, очитки возникают чаще и т. п.
Эх, где бы про это почитать?
• Вопрос в том, можно ли читать без озвучивания (даже мысленного)?
• В какой смысл текста схватывается быстрее, запоминается надёжнее?
• … если взяться за создание новых графем, от чего нужно отталкиваться,
каких принципов придерживаться, какие особенности человеческого зрения учитывать?
• Проблема в прикладном исследовании зрения и его механизмов-алгоритмов распознания графических объектов?
• … сто́ит похожие фонемы обозначать похожими знаками или нет?
И, если сто́ит, по каким критериям определять «похожесть»?
• Как это всё упаковать в центре или по контуру?
• Ну и какой же это принцип?
• Исходя из каких соображений он был выбран?
• Почему кодируется звонкость и почему именно высотой?
• Как объективно сравнить графику латиницы, кириллицы и пр.?
• Разве графический язык уже создан и опробован?
• Вы располагаете результатами объективных замеров скорости?

Дэн, если нет ясности при восприятии чего-либо, это может быть и по причине неясности изложения. Если замечания по неясности изложения вызывают "неудержимое желание размахивать ногами"... размахивающий ими неадекватен данной теме: "Нелинейная письменность"
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 19, 2009, 16:22
Векторный редактор пока не использовал.

Принципиальная схема слова (из двух морфем по три фонемы) с маловатой толщиной векторов, и заливкой без градиентов.
(http://s59.radikal.ru/i163/0901/06/702d1977cf1d.png)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 19, 2009, 19:22
кроме неудобства чтения и писания (к чему бы ещё можно было привыкнуть, если б оно того стоило) она крайне громоздка. А нелинейная письменность поимеет смысл только если плотность информации на единицу площади листа/экрана будет существенно больше чем у обычного буквенного письма (или, как меньшее, такая же). У вас же во много раз меньше.  
Спасибо за отзыв.
С неудобствами писания видеокарта разберёться. Чтение считаю удобней нынешнего линейного, по сути штрихкодового письма.
Слово занимает место столько, сколько сейчас буква.
:=
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 20, 2009, 03:43
 Попробуйте масштабировать в векторе. Очень узнаваемо - даже размером меньше буквы. А если подключить матрицу второго и третьего уровней, - то вообще кодирование на предидущем уровне сокращаеться. А главное - увеличиваются возможности ориентировки в структуре (смысле) инфы.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 21, 2009, 06:05
 Пока не красиво, стрелочки для разьяснения, и стилизации ноль. Гласные (+ две сонанты) - короткие и вниз, согласные - длинные и вверх.
Написанно "Пишу для пробы".  Крупно - как в букваре.
(http://s56.radikal.ru/i151/0901/cb/2d9e4160aa14.png) Добавочная идея : - промежуточные (находящиеся между двумя) вектора - можно даже не писать. По концу предидущего и началу следующего понятно. То есть они будут, но тонкие, чисто для границ заливки.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 21, 2009, 07:18
...................
 :=
(http://s54.radikal.ru/i146/0901/04/0bd17ff8c314.png)  Использовал готовый рисунок (уже показывал, но без заливки) для деманстрации эстетики цветовых решений, и их масштабирования даже в обычном растре - паинте. Обстрактное слово из 12 букв (фонем), 4 морфемы по 3 фонемы.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 21, 2009, 09:40
Вот одно 12-ти буквенное слово из вашей вестки, написанное в две строки:

деманс
трации

На моём экране, по площади экономии нет (вы же не будете лепить рисунки вплотную), а должна быть... ну пусть не 12-ти кратная, как обещано, а хотя бы 4-х кратная и это не в ущерб читобности. Вот буквенное слово читается прекрасно невзирая на самые мелкий шрифт, и даже можно еще уменьшиить на один кегль, а на вашем рисуночке и так мало что разберёшь -- куда уж уменьшать. Дэн, я сочувствую вашим исканиям (сам такой), но пока что ваш метод в вещном мире бесполезен. Продолжайте -- я не против вас, но пока и не с вами.   
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 21, 2009, 13:47
Сейчас я скоро выложу сюда некоторые наработки, впрочем, не новшества, но всё же. Где-то в глубине темы была попытка вроде с маленькими абстрактными рисунками.
Моё мнение таково - чем больше "логики" (этот знак такой-то по таким-то причинам и состоит из таких-то элементов) в системе для письма, и меньше нужно запоминать (этот знак такой потому, что такой) изображений, тем неудобнее она, поскольку на думанье нужно время, а на вспоминание всё-таки, кажется, меньше...
Я придумал "делать" знаки из двух половинок, простых по форме для хорошего масштабирования; половинки выбираются из ограниченного количества, 8-10 примерно, видов. Верхние и нижние половинки никогда не бывают одинакового вида, все - уникальные изображения и могут соединяться без потери различительности.
Это на словах, а на деле выложу попозже.
Букволюб, ваша идея мне лично нравится - можно ведь уже просто обозначением гласных диакритикой уменьшить намного размер текстов, но, с другой стороны, мне кажется неудобным расцвечивание всего этого...
А о своих "давних" шестиугольниках скажу то, что они, наверно, всё же не очень разнообразны для кодирования одним одного знака (понадобится два или более) - мало получается уникальных, и с масштабированием у них, думаю, будет плохо.
А ещё по поводу "мелких" изображений - не надо всё-таки забыывать, что у печати разрешение намного выше, чем у экрана - поэтому маленькие значки на экране могут быть ещё уменьшены при печати. Это так, к слову
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 21, 2009, 14:16
Не "логики" я хотел сказать, а "логичности"
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on January 22, 2009, 01:51
Quote
мне кажется неудобным расцвечивание всего этого.
Пробуйте как хотите -- лишь бы получилась ощутимая выгода (если меньше 200%, то наша затея не будет стоить сожжённых пикселей).

Quote
не надо всё-таки забыывать, что у печати разрешение намного выше, чем у экрана - поэтому маленькие значки на экране могут быть ещё уменьшены при печати.
"Намного" -- это сколько?.. Печать, даже хорошая, даст выигрыш, увы, в лучшем случае 50% (в рассчёте на обычное зрение), а нужно 500. Иначе не будет смысла.

Title: Нелинейное письмо
Post by: Кегль on January 22, 2009, 02:40
Куча художников веками маяться с обычными гарнитурами ради сотых процента.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 23, 2009, 15:01
Вот моя "система"... :)

Буквы распределены (именно буквы) примерно фонетически по их звукам

Скоро покажу, как надо правильно элементы соединять, хотя итак примерно понятно
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 24, 2009, 16:46
Вот на этой картинке написан текст "этот текст написан"
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 24, 2009, 16:52
Не очень, конечно
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on January 24, 2009, 19:33
Может, придумать русскую кану?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on January 24, 2009, 21:50
Может, придумать русскую кану?
Надо считать число слогов. Я читал, что в русском их больше, чем в японском.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on January 24, 2009, 21:57
А еще в восточнославянских языках есть согласные без гласных и гласные без согласных.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Gangleri on January 24, 2009, 22:43
А еще в восточнославянских языках есть согласные без гласных и гласные без согласных.
Есть мнение, что в русском языке все слоги - открытые (см., напр., "теорию открытого слога" Л.В. Бондарко).
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on January 25, 2009, 10:25
Визуализация семантической структуры и реферирование текстов на естественном языке
http://www.dialog-21.ru/Archive/2003/Popov.htm
Quote
Иными словами текст есть «линейная развертка» некоторой системы знаний. Однако текст по своей природе не линеен. Высокая популярность технологии гипертекстов подтверждает нелинейный характер ЕЯ текста. Таким образом, линейность печатных текстов есть веками устоявшийся принцип.
Title: Нелинейное письмо
Post by: yuditsky on February 16, 2009, 17:49
Oффтоп тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,13699.0.html
Title: Нелинейное письмо
Post by: geon on March 1, 2009, 19:50
>Иными словами текст есть «линейная развертка» некоторой системы знаний.
Совершенно верно. Давно пора найти "зонтик". IMHO правильно все это рассматривать в широком контексте когнитивной графики, представления знаний и т.п. -- зенкин, юрий валькман и др.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 20, 2009, 14:12
Наверно я очень плохо делаю, написав в фактически мёртвую тему, может, и новую начать, но, думаю, идей пока больше нет, в начале их концентрация была заметно выше.
Вот что я смог выделить, простите, если что-то забыл, из того, что было и сменило друг друга:

Свастица (Букволюб).
Мои страшные шестиугольники, думаю, не очень.
Бустрофедоны, как-то все про этот способ записи забыли, видимо, тоже не подходит, не знаю.
Русско-консонантный алфавит (Букволюб) - имхо идея очень даже неплохая - читать вполне можно без заметной потери скорости, даже без некоторых огласовок, когда слов похожих нет.
Двуэлементные картинки от меня, оценки которых я не видел, видимо, нехорошие для распознавания.

Не знаю, повторю, нужно ли здесь это сообщение, но хотелось собрать, что было тут хорошего и тянуло сюда людей

Это всё перечислялись достаточно оформленные системы письма и один способ (бустрофедон), я вполне мог многое забыть - список по моим впечатлениям
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 20, 2009, 17:52
Наверно я очень плохо делаю, написав в фактически мёртвую тему, может, и новую начать, но, думаю, идей пока больше нет, в начале их концентрация была заметно выше.
Наоборот хорошо. Зачем размазывать по нескольким темам?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 20, 2009, 18:39
Надеяюсь, что всё-таки это хорошо. Все страницы просмотрел вроде
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on March 20, 2009, 18:49
Думаю не будет больше принципиально новых концепций, - как не размазывай.
Векторная письменность - элементарный концептуальный сгусток принципа нелинейности. Дальнейшее усовершенствование возможно только после программной реализации существующих наработок.
Нужен спец по графическим редакторам и кодер. Как и где их искать, чем заинтересовать?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 20, 2009, 19:07
Нужно сначала продумать всё поглубже. Потому что за автора идеи никто никогда работать не будет, и не потому что люди такие страшные, а потому что идея не их, и они её не знают. Работайте над своим проектом - и м.б. о вас узнают все. Идеи всё-таки не все бывают очень хорошими, даже если кажутся.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 20, 2009, 19:33
Потому что за автора идеи никто никогда работать не будет
И это правильно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on March 20, 2009, 21:00
Это глупо. Так никогда никто ничего бы не зделал. Ничто нельзя зделать в одиночку. Разве что фуфло какое нибудь. Обезьяны стали людьми благодаря передаче идей, сотрудничеству, специализации. Даже язык для этого дан.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 20, 2009, 21:02
Не доказано, извините, про обезьян
Карету мне, тфу, то есть, в псевдонауку такие суждения! Доказано, что человек с некоторыми обезьянами произошли от общего предка

И язык ни для чего не дан. Он просто есть
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 20, 2009, 21:11
Это глупо. Так никогда никто ничего бы не зделал. Ничто нельзя зделать в одиночку.
Не путайте «вместе» с «вместо». Хомут тянет именно автор, остальные максимум помогают.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on March 20, 2009, 21:24
Кто автор языка?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Лом on March 20, 2009, 22:51
У обычного языка автора нет,он формировался обществом людей. Но ведь он и идеей не является,и никто никого не заставлял придумать ему слово какое-нибудь.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 20, 2009, 22:55
Кто автор языка?
Кто сотворил этот мир? Зачем мы живём? Есть ли конец у Вселенной? Есть ли жизнь после смерти?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on March 21, 2009, 03:22
И самый главный вопрос: что изменят ответы на эти вопросы? :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 21, 2009, 04:03
И самый главный вопрос: что изменят ответы на эти вопросы? :)
Эти вопросы так же относятся к ходу обсуждения, как и вопрос «Кто автор языка?». То есть никак. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on March 21, 2009, 07:20
Как и хомут, который должен быть одет на автора.

Вся 28 страница, кроме первого сообщения - ФЛУД.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 21, 2009, 11:21
Опрометчивое заявление. По крайней мере я защищаю идеи, высказанные собой. Так что руки прочь от моих хоть страшных, но красивых шестиугольничков! :no:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 21, 2009, 16:41
Как и хомут, который должен быть одет на автора.
Хомут какбэ намекает, что вот это нытьё:
Нужен спец по графическим редакторам и кодер. Как и где их искать, чем заинтересовать?
 — уже порядком надоело.
Хочешь что-то сделать — сделай это сам.
Title: Re: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 29, 2009, 19:48
Посмотрите, я нашёл интересную систему записи, даже два варианта:
http://www.omniglot.com/writing/colorhoney.php (http://www.omniglot.com/writing/colorhoney.php)
Title: Re: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 29, 2009, 19:57
Посмотрите, я нашёл интересную систему записи, даже два варианта:
http://www.omniglot.com/writing/colorhoney.php
Омниглот неисчерпаем. :)
Title: Re: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 29, 2009, 20:03
Это новое поступление, кстати. Просматриваю иногда "Что нового"
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 12, 2009, 22:55
Нелинейное письмо должно быть удобней при дислексии? Есть же понятие нелинейного мышления.
Дислексия очень крупная проблема, много людей с тяжелыми формами с детства мучаются. Да и вообще у детей мышление более нелинейное - творческое. Можно предположить что линейное письмо много полезного ломает ещё в школе.
Интересно мнение с позиции психолингвистики, на общее в дислексии, дисграфии и логоневрозе (по простому - заикание и тому подобные нарушения устной речи)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 12, 2009, 23:11
Можно предположить что линейное письмо много полезного ломает ещё в школе.
Тогда уж не письмо, а сам язык.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 13, 2009, 00:02
В смысле устный? Язык вообще, в структурах не линеен больше чем линеен. Хотя смотря у какого учителя.
Устный способ сообщений - самый линейный,  наиболее показывает неудобства и несоответствия способам мышления. По аналогии и письменный можно рассмотреть.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 13, 2009, 01:01
В смысле устный?
Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 13, 2009, 10:36
А как определить структуру мышления? Я до сих пор не могу понять, мои мысли континуальные или дискретные; когда встаю со сна, не выспавшись - вообще непонятно чем описывать, что в голове. Мыслительные процессы совершаются и в подсознании. Так что не вижу смысла говорить, линейно или нелинейно мышление.

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 13, 2009, 15:35
И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Глядя на (http://www.if-art.com/lpic/sdali/sdali51.jpg), думаю, да. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 13, 2009, 19:21
И что [запятой нету] есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Я имел ввиду так.

А таким формам мышления (см. у вас) даже письменный язык не подойдёт, а я имел ввиду именно то, что нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 14, 2009, 12:15
Да, устная речь. По этой логике она ещё до школы должна сломать много полезного.
Кроу вообще считает что шизофрения - плата за язык. Черниговская _____________rusrep.ru/2007/24/interview_chernigovskaya/
Я думаю не язык, а именно структурное несоответствие способов передачи информации способам мышления способно вызывать конфликт и дезадаптацию.  Их развитие отстаёт от потребности передать интуитивное. Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.

И что есть вообще "способы мышления", которым не соответствует устный язык?
Это в чём то как отличие нейронных сетей от цифровых. Но вообще то - интуиция.

нету непредставимых устно мыслей, которые можно представить письменно.
Сложность дешифровки разная.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 14, 2009, 12:52
 Может заменить слово ПИСЬМЕННО на ГРАФИЧЕСКИ ? ?

Графический - зрительный канал заметно более силный, чем звуковой.

Дешифровка тоже во многом интуитивна, и семантика у автора сообщения может сильно тличаться от семантики у адресата. Очень возможны искажения, если семантическая структура не отражена в сообщении.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 14, 2009, 17:20
Устная речь тоже, но на неё грузят меньше, мирятся с явно слабыми возможностями.
В смысле «грузят меньше»?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 14, 2009, 21:13
Учебный процесс начинают с чтения, и заканчивают учебником. Письменных заданий намного больше устных.
В дошкольных учреждениях тоже полно логопедических нарушений, но им не придают характер конфликта не выставляя оценок. Да и обучение устной речи начинается в семье, где есть интуитивный канал. Хотя тоже много неприятностей происходит от слабостей способов передачи мыслей.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 15, 2009, 18:06
Все слышали: "Родился на улице Герцена, в гастраноме номер 5......." Шизофазия, с сохранением структуры предложения, но с непонятной общей семантикой,  полностью разодаптированной к общепринятой.

А ведь возможно этого бы не случилось, будь сильнее нелинейные способы передачи смысла от человека к человеку. Человек смысл потерял, и отчаянно пытается его найти.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 15, 2009, 20:33
здравствуйте.
я потратил несколько часов на то, чтобы прочитать все 29 страниц темы, и теперь понял суть проблемы...
на мой взгляд свастица, шестиугольники, скоропись, консонантный алфавит и двухэтажные буковки от arseniiv являются примерами все же линейного письма... в свастице направление идет просто от центра наружу, в скорописи вообще просто были упрощены написания букв...
что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
а если и получиться, то пример, где буквы распологаются хаотично, в три этажа, за исключением первой и последней - на мой взгляд самый удачный...
в рамках данной темы -
можно сократить в написании слог - примеры: хангыль, японская слоговая азбука или (на мой взгляд самый удачный) представленный здесь - http://xonus.com/munhan/

можно сократить в написании слово  - иероглифами... но тогда их все придется запоминать и откуда-то брать или придумывать, а если говорить о иероглифах, которые будут отображать и фонетику слова, то вполне рациональный способ представлен здесь - http://lemyakin.narod.ru/Rrpl/RRPL.htm

что дальше - сократить в написании предложение или его части???
что-то подобное описывалось в довольно детской книге Успенского "слово о словах", там приводился пример о языке какого-то американского племени, где одно слово означало целые предложения! слово, конечно, было громоздким, но короче самого предложения... у этого слова был корень-сказуемое и целая система приставок и суффиксов которые означали остальные члены предложения.

если это кого-то наведет на определенные мысли - буду рад содействию, у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.  :UU:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 16, 2009, 02:57
у самого меня в голове пока еще ничего не созрело.  :UU:
У нас тоже. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 03:52
что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
По моему нелинейность это многомерность пространств изложения. Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Возможность массы алгоритмов и выборов.

Это не я придумал, это классическое определение.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 16, 2009, 06:58
Возможность читать по разным линиям изложения один и тот же текст, вылавливая информацию наиболее нужную на данный момент времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида.

ну, это тогда получается система такая - текст разбивается на части, части на главы, главы на параграфы, параграфы на пункты и т.д. и по такой дорожке ти приходишь к тому что искал...
вылавливая информацию наиболее нужную
отметая все остальное!!!
а что касаемо художественных текстов, то я сам настроил себя читать, отметая все ненужное, например:

-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!

я прочитаю так:

-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!

а в принципе такие уточнения можно было бы писать мелким шрифтом, я был бы только рад)))
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 13:50
Можно конечно всё, вполодь до фонем кодировать просто величиной точки, в соотвецтвии со степенью значимости, только степень значимости всегда меняется, в зависимости от времени, обстоятельств, условий, задачь, способов мышления данного индивида. Свобода выбора ограничится.

Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Alone Coder on May 16, 2009, 14:03
Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях? Необходимость различения букв диктует совершенно другие их рисунки: Т-образное т, х крестом, к с оторванной правой нижней ножкой, л,м с левой оторванной ножкой и т.п. Вот, например, как я пишу: http://alonecoder.narod.ru/alone_hand.jpg

Вопрос: почему не реформируют прописи?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 14:10
Графологи заметили, некоторые люди с мифологическим диагнозом Шизофрения, пишут буквами как будто печатными. Считается формой дисграфии. А Неоргафия вообще психиатрический термин соответствующего симптома шизофрении.
Это не намёк на вас естественно, а по поводу отношения общества к изменениям и усовершенствованиям, к отклонению от общей линии. Нелинейность для системы образования - признак шизофрении, хотя никто не знает что это такое, кроме того, что это неправильное поведение, нелинейное.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 16, 2009, 18:13
отметая все остальное!!!
Возможно не отметая фильтрами, и даже не следуя разным последовательностям внимания, а следуя одновременно нескольким языковыми-информационными структурами. Это на мизер позволяют некоторые элементы техник скорочтения, а векторная письменность = фрактальная письменность специализируется.

что касаемо векторного письма, там тоже присутствует направленность - от начала к концу ломанной (кривой)!
Глаз тоже движется по прямым, но говорить об линейном сканировании не приходится. Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения. Скорость чтения и свойства графических знаковых систем. Семиотика » Прагматика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13141.0.html)

и вообще под линейностью письма вроде все поняли именно ту линию, по которой значки (пиктограммы) будут заполнять лист бумаги или экран монитора.
я думаю, от  такой линейности избавиться не получиться... такая линейность необходима, чтобы не сбивать последовательность изложения...
Линейность это одномерная последовательность. Векторное-фрактальное письмо позволяет избавиться от одномерной последовательности изложения, которая не самоцель, а вынужденный недостаток.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 17, 2009, 15:03
Давайте покончим с совершенно неотносящимся к теме флеймом, а именно разговорчиками про разные непонятные связи шизоврении с письмом (она тут оффтоп, полнейший) и "сложность" "дешифровки". Как можно говорить о дешифровке или недешифровке, когда мы не знаем точную работу мозга? Узнаем - поговорим. К письму это не имеет никакого отношения.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 17, 2009, 18:08
Алгоритм постоянно изменяется по результатам анализа пройденных участков. И он фрактален в элементарной векторной природе исполнения.
а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...
Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?
да, мой дядя!!! я был очень тому удивлен, мне кажется, это просто неудобно)))
я свой почерк упростил до невозможности, например "в" я изображаю просто вертикальной чертой...
Разбиение информационных структур на главы, параграфы, пункты - по тому же линейному принципу, и тем же однозначным способом, тот же результат получится. Линейная иерархия.
то вы говорите, что акростих - это уже нелинейность, а теперь является линейным абсолютно все, что можно представить на листе бумаги))) разбиение текста по такой иерархичной системе все-таки позволит избавиться от определенной линейности - даст возможность самому отсеивать нужное из ненужного!
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 17, 2009, 18:18
«…уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.»
«…систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.»
«…создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.»
«…Речь идёт скорее о делении предложения на отрезки и свёртывании этих отрезков в двух измерениях таким образом, чтобы они убрались в фокус»
«…хочется повысить плотность записи, а для этого, наверное, придётся использовать знаки, которые можно располагать более тесно друг к другу,— знаки более мелкие, но при этом легко отличимые друг от друга,— знаки, с помощью которых можно было бы «свернуть» нить слова, экономя длину за счёт высоты, но сохранить однозначность прочтения.»
вот какую задачу предлагал решить создатель темы... я думаю, я отвечал по существу этой задачи...
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 17, 2009, 18:22
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.
эдаким деревцем... )))
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 17, 2009, 19:03
а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...
Да и я не понимаю. Потому что сия фраза лишена смысла. Алгоритм не может быть фрактальным. Он дискретен. "Элементарной векторной природе исполнения" вообще не знаю, что он имел ввиду. У алгоритма нет природы исполнения. К тому же, элементарной и векторной сразу.
Интересно, кто-нибудь вообще пишет так, как в прописях?
Ага. :yes: Учителя начальных классов
-Да куда ж ты ее понес?! - на выдохе прокричала баба Маня гневно размахивая руками, - Сейчас же положи на место!!!
я прочитаю так:
-Да куда ж ты ее понес?! - ** ****** ********** **** Маня ****** ********** ******, - Сейчас же положи на место!!!
Ну это вы, батенька. Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 17, 2009, 21:55
Тексты, конечно, каждый читает как хочет. Но хотел ли такого чтения автор?
автор просто не может, зачастую, выдать в тираж книгу в 3 листа!!! поэтому остальные 100-200 страниц приходиться заполнять хламом... но это только про особо одаренную художественную литературу)))
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 18, 2009, 14:23
Это какая же «"особо одарённая"»? Там, где "она металась, как стрелка осциллографа"? Ну, так такую лучше вообще не читать (сначала будет, может, и весело, а потом начнётся воспаление мозга).
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 18, 2009, 16:11
Это какая же «"особо одарённая"»? Там, где "она металась, как стрелка осциллографа"? Ну, так такую лучше вообще не читать (сначала будет, может, и весело, а потом начнётся воспаление мозга).
«Ничего не понимаю»,— (http://i2.ytimg.com/vi/9H3mZTtFBxw/default.jpg).
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 18, 2009, 17:35
Одна писательница (не буду акут ставить) написала у себя (а я читал рецензию, да и многие, думаю): "она металась, как стрелка осциллографа"; и в том же духе вся книга (e.g. "он шёл, неся ногу на плече" - точно уже не вспомню.)
Даже и не думал, что такое графоманство встречается...
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 19, 2009, 04:11
Алгоритм не может быть фрактальным.
А что такое - Фрактальный алгоритм направленного поиска ? ?

___________________

 arseniiv, Вы похоже обижены на что то? Не понятно Ваше рвение к чистоте темы, и тут же флуд о литературных талантах.

-----------

Как можно говорить о дешифровке или недешифровке, когда мы не знаем точную работу мозга? Узнаем - поговорим. К письму это не имеет никакого отношения.
У меня имеет.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 19, 2009, 05:15
а можно попроще, я в свои 19 лет не совсем понимаю, о чем вы говорите...
..............
то вы говорите, что акростих - это уже нелинейность, а теперь является линейным абсолютно все, что можно представить на листе бумаги)))
Постараюсь, если укажите моё место про акростих, и второе утверждение более подробно пожалуста. Я говорил не про абсолютно всё, а только про линейную иерархию способа представления. Оглавление кстати - нелинейный элемент. Только об этом уже было, может стоит потратить ещё немного времени на чтение, а то и правда - переливание какое то.

---------

В художественной литературе есть даже нелинейные сюжеты, но раздел о письменности.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 19, 2009, 15:57
На основе графического принципа векторной фрактальной письменности, будет создан интерфейс нового поколения. Человек сможет передавать мысли и информацию - движением в пространстве (двухмерном) глаз и (трёхмерном) меток на кончиках пальцев. С помощью такой письменности создаст новый "графический" язык.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 19, 2009, 19:43
"Фрактальный алгоритм направленного поиска" - не знаю такого. Опишите.
Spoiler: Фрактал ⇓⇓⇓
Сам алгоритм не может быть фрактальным! Он состоит из отдельных шагов. Ну а поиск по такому алгоритму может быть каким угодно. Так что наверно он называется "алгоритм фрактального направленного поиска"

"Оффтоп" был ответом на сообщение ange2121

Письменность очень долго и медленно развивалась. Думаю, никакая идея не заставит её меняться быстрее, чем меняются стереотипы людей. Просто вы всё, Ден, о фрактальной письменности да о ней же родимой сколько раз говорите. Хоть чуть чуть бы разработали что-нибудь в ней. Сам. А то на абстрактные описания уже смотреть невыносимо - ничего нового они не дают... Это моё мнение.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 23, 2009, 10:01
Алгоритм точно так и называется, это в фрактальных вычислениях (математически) и ещё как то там типа в той стороне где паралельные алгоритмы и ..... Задача - поиск вектора.

Вы то хоть поняли смысл? Надо по рисункам смотреть. Говорить я не мастер, - это точно. Я реально слабоумный. Читали сайт под аватаром? Так что нелинейность и шиза для меня связанны. Но согласен, это только способно запутать. Но уж как есть. Я повторюсь как всегда. Я одно время мог смотреть только по линиям осмысленно. Такое ни один психиатр не поймёт и не обяснит, вообще бестолку говорить. Пробовал, - не знают и не встречались. Хотя может и пи.... врут
В реале конечно никто не может заподозрить меня в этом, но факт налицо, - я немогу и нехочу изучать програмирование из за линейности способа передачи кода
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 23, 2009, 10:43
..... Задача - поиск вектора.
........... Её можно решить конечно и растром - в декартовой системе, но кенечно, а можно и вектре. Человек больше похож на вектор
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 24, 2009, 18:45
Вообще не пойму, о чём вы - что есть поиск вектора. Поиск вектора где?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Хворост on May 24, 2009, 18:47
Вообще не пойму, о чём вы
Я думаю, даже сам Тихомиров не понимает, что он пишет :D
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on May 24, 2009, 18:57
Ух ты! Давно здесь не разгорались страсти. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/beach.gif)
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on May 24, 2009, 20:37
И Google тоже, кстати, не показатель. Везде, где там встречаются "фрактальные алгоритмы", они должны называться там алгоритмами фрактального чего-либо.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on May 28, 2009, 12:55
(Протрезвел. Прошу рощения.) Не всё что непонятно - не существует. Фрактальный алгоритм направленного поиска (http://www.raai.org/cai-08/files/cai-08_paper_171.doc) Может Семёнов что то напутал в терминах?
Не рекурсивный, а параллельный алгоритм.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on May 30, 2009, 14:10
Протрезвел. Прошу рощения
если все это было просто пьяным бредом, то тогда последние 10 страниц форума можно удалить...
Просто вы всё, Ден, о фрактальной письменности да о ней же родимой сколько раз говорите. Хоть чуть чуть бы разработали что-нибудь в ней. Сам. А то на абстрактные описания уже смотреть невыносимо - ничего нового они не дают...
с последней фразой абсолютно согласен, это похоже на утопию языка))) а утопия недостижима (я думаю это уже все поняли на примере коммунизма (так в порядке бреда, это не стоит комментировать))
Одна писательница (не буду акут ставить) написала у себя (а я читал рецензию, да и многие, думаю): "она металась, как стрелка осциллографа"; и в том же духе вся книга (e.g. "он шёл, неся ногу на плече" - точно уже не вспомню.)
Даже и не думал, что такое графоманство встречается...
встречается... почитай ув. Пелевина...
Я говорил не про абсолютно всё, а только про линейную иерархию способа представления.
а на бумаге по другому и никак!!!
"Оффтоп" был ответом на сообщение ange2121
спасибо!!! энджи рад))))
Я реально слабоумный.
))))) гг... чистосердечное признание полностью снимает с вас вину за этот бред в теме))))
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on May 30, 2009, 23:40
я немогу и нехочу изучать програмирование из за линейности способа передачи кода
Странно, программа в моем представлении имеет скорее древовидную структуру. Думаете, зачем нужны отступы перед каждой строкой процедуры или цикла? Код перестал быть линейным еще во времена Algol'а…
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 3, 2009, 02:16
Странно, программа в моем представлении имеет скорее древовидную структуру. Думаете, зачем нужны отступы перед каждой строкой процедуры или цикла? Код перестал быть линейным еще во времена Algol'а…
Программа то ясное дело не линейна, но передача кода больше линейна.
Отступления-абзацы больше линейный способ передачи древовидной структуры. Линейная иерархия. Абзацами кодируется например степень вложенности, - линейно кодируется. Абзац - линейный способ представления нелинейной структуры. Можно так рассмотреть?


если все это было просто пьяным бредом, то тогда последние 10 страниц форума можно удалить...
Я имел в виду стилистику, её интуитивность и подобное нижеследующему :
Я реально слабоумный.
))))) гг... чистосердечное признание полностью снимает с вас вину за этот бред в теме))))

а на бумаге по другому и никак!!!
Даже бумагОЙ можно по разному и разное. Пора учиться. Но я не буду больше помогать, вы уж сами как нибудь, и я сам.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on June 3, 2009, 14:36
Абзац - линейный способ представления нелинейной структуры
))) любое письмо - это изображение на плоскости какой-либо информации с помощью ЛИНИЙ, соответственно - ЛИНЕЙНО!!! можно изображать и в пространстве, но модель пространства можно, опять же, перенести на плоскость и таким образом сделать информацию более воспринимаемой...
имхо- нашему мозгу плоскость воспринимать проще, а линию (т.е. только одно измерение) - еще проще!!!, но линии недостаточно для передачи большого кол-ва информации, а вот плоскость вполне с этим справляется...
Даже бумагОЙ можно по разному и разное.
я конечно не отрицаю, что можно использовать топологические модели, у которых вместо 2-х поверхностей (как у обычного листа) - 4 или даже 6 поверхностей (например флексагоны), но по моему это как заново изобретать велосипед...

и в довершении всего, напомню, что изначально автором темы задача ставилась немного другая, а конкретно - с учетом угла зрения человека изобрести (некрасивое слово, но другого не нашел) письмо, которое использовало бы нелинейный способ изображения морфем, частей речи, словосочетаний или даже целых предложений... если я не прав - поправьте...
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on June 3, 2009, 14:39
Под нелинейной я имею в виду такую систему письма, в которой слова, их сочетания или предложения распространяются в двух измерениях.

Меня давно интересует эта тема, но кроме любопытной письменности искусственного языка Ilaksh ничего не нашёл. :(

У меня есть предположение, что используя второе измерение, можно было бы уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения.

Предлагаю обсудить возможность создания подобной системы, принципы, которые могли бы лежать в её основе; и при этом заострить внимание именно на чтении, а удобство и эффективность написания оставить пока в стороне.

привожу в качестве доказательства своей правоты (чтобы не били меня)))))))
Title: Нелинейное письмо
Post by: ange2121 on June 13, 2009, 00:41
и тишина такая на форуме... тема исчерпалась???
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 13, 2009, 14:13
Тема не исчерпалась, а опередила своё время.
Если Вам не отвечают, это не значит что сказанно что то серьёзное, сорее наоборот.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on June 13, 2009, 18:43
Почему многие люди думают, что если им не отвечают, значит, этому есть какая-нибудь причина, кроме самой простой: не видели
Если вам не отвечают - это в сущности ничего не значит, кроме того, что вам не отвечают.
Неужели трудно не придумывать лишних причин!?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 13, 2009, 22:32
Quote from: ange2121
любое письмо - это изображение на плоскости какой-либо информации с помощью ЛИНИЙ, соответственно - ЛИНЕЙНО!!!
С помощью прямых - пряиолинейно, а КРИВЫХ - КРИВОЛИНЕЙНО? ? Криволинейная письменность однако.

Quote from: ange2121
имхо- нашему мозгу плоскость воспринимать проще, а линию (т.е. только одно измерение) - еще проще!!!
Одномерность воспринимать проще цифровой технике, а мозгу человека свойственна многомерность, он живёт в таком мире, и даже сам является "мерой всех вещей"

Quote from: ange2121
....., но линии недостаточно для передачи большого кол-ва информации,.....
Линии достаточно для передачи любого количества, - она бесконечна, только Карфаген так не построишь. Нить Ариадны полезней в лабиринте - по определению нелинейном, и из него нужно не только выйти обратно, но и иметь Минотавра во все дыры и белые пятна, по мере потребности, и каждый раз по новому.
Title: Лабиринтная письменность
Post by: Тихомиров Ден on June 13, 2009, 23:17
Можно рассматривать термин "Нелинейная письменность" по аналогии с термином "Нелинейное письмо". Нелинейна именно структура обоих. Хотя в Русском лучше подобрать что нибудь более однозначное, отвечающее смыслу. Вариант: "Лабиринтная письменность". Текст как Лабиринт: нелинейная литература и гипертекст. (http://extrotur.narod.ru/liudosite/diplom.htm)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Хворост on June 19, 2009, 21:49
иметь Минотавра во все дыры и белые пятна, по мере потребности, и каждый раз по новому.
Странные у вас фантазии.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 19, 2009, 21:53
(Упал под стол, шарит, делает вид, что ищет пропавшего Менша.)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Хворост on June 19, 2009, 21:55
Мист, какой же ты модератор?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 19, 2009, 21:58
Мист, какой же ты модератор?
:what: Видать, полномочия модератора забыл с себя снять в этом разделе.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Хворост on June 20, 2009, 08:56
Мист, какой же ты модератор?
:what: Видать, полномочия модератора забыл с себя снять в этом разделе.
Повесь звездочку админа, дабы не вводить народ в заблуждение :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 20, 2009, 12:05
Повесь звездочку админа, дабы не вводить народ в заблуждение :)
Проще убрать модерскую. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on June 20, 2009, 12:16
Это же так приятно - вводить большое количество людей разом в заблуждение! Наверно. Иногда. :dayatakoy:
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 20, 2009, 12:24
Это же так приятно - вводить большое количество людей разом в заблуждение! Наверно. Иногда. :dayatakoy:
Да нет никакого заблуждения, админ такой же человек.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on June 20, 2009, 12:28
Да я же про себя говорил, большей частью
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 20, 2009, 23:09
иметь Минотавра во все дыры и белые пятна, по мере потребности, и каждый раз по новому.
Странные у вас фантазии.
Есть такая ТВ передача, "Чёрные дыры и белые пятна"   
Минотавр олицетворяет преобладание ​животного начала над духовным. В свете космического Логоса мир есть гармоничное целое. Однако обыденное человеческое сознание считает свой частный произвол выше «общего».
 Логос дополняет до гармонии животное и эгоистическое плотское начало в человеке через познание и с помощью письменности.
Quote from: Hworost
Мист, какой же ты модератор?
Hworost, зоофилию увидели в мифе о происхождении Минотавра? Да, его мать переспала с быком, но не стоит так линейно переживать.
Quote
Вероятно, речь идет о лабиринте с одним проходом, который является символом таинств жизни и смерти. Эта версия связана с религиозным ритуалом, в котором  Минотавр , ожидающий в центре лабиринта,  олицетворяет  собой некую тайну, хранящуюся в сердце каждого из нас.
Кносский лабиринт линейный, а дворец - нелинейный.

Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on June 21, 2009, 02:05
Кносский лабиринт линейный, а дворец - нелинейный.
Почему?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 21, 2009, 16:45
Наверно так удобней, в лабиринте умирать, а во дворце жить.
Действительно странно называть лабиринтом спираль, заблудиться невозможно, вариант только один, кругами ходить не станешь, вернее круг этот всегда ведёт либо к центру, либо к выходу. Зачем там нить? - непонятно!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 28, 2009, 10:56
Герман Керн уверен что пралабиринт для астрономических наблюдений, чтение писмён небесных светил, культ которых связан с календарём=временем=предсказанием, главным атрибутом и сутью бессмертных богов, а нить в лабиринте нужна для замера длинны и углов теней ? ? - Моё предположение, бесплатно книгу Герман Керн "Лабиринты мира" - не нашёл.
Крыши у лабиринта Минотавра небыло, глаза жертвам выкалывали с культовой целью, чтоб не видели света, антитезы к мраку. 7 девушек и 7 юношей выступали как жрецы мрака, а может не всех ослепляли. Священнодействие происходит на границе света и мрака, прошлого и будущего, да и нет, 1 и 0. Гадание какое то - интуитивные вычисления. Дедал же учёный!
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on June 28, 2009, 11:34
Геометрические вычисления по нелинейному алгоритму, с участием субъектов как единиц измерения, или операторов. Со зрением, чтением и письменностью - связанно сильно.
Сам Минотавр - прорицатель как и Пифия, только мужик более склонный к насилию, сумасшедший жрец совершающий жертвоприношения в маске священного быка.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on June 30, 2009, 21:46
May be it's needed to close this topic, I strongly think.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 30, 2009, 22:00
Зачем? Надо просто удалить минотавров. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on June 30, 2009, 22:16
Минотавров можно резать бритвой Оккама.
Title: Нелинейное письмо
Post by: злой on June 30, 2009, 22:41
Минотавров можно резать бритвой Оккама.

А потом смолить паяльной лампой.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on June 30, 2009, 23:05
Тааак... (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/mail1.gif) Как ещё можно надругаться над минотаврами?..
Title: Гиперписьменность и современная бычья письменность
Post by: Тихомиров Ден on July 1, 2009, 02:13
Все мы Минотавры - линейные грамотеи с бычьей головой, современная письменность - бычья письменность, чтение - коррида смысла.
Буква А - алеф - бык по симитски.
 - Необходима гиперписьменность удобно отражающая все уровни языковых структур: фонетический, морфологический, синтаксический-фразеологический, текстологический. Для Скорость чтения и свойства графических знаковых систем. Семиотика » Прагматика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13141.0.html)
Интересно мнение по культурологическому психоанализу нелинейного письма касаемо темы ЛАБИРИНТ КАК АРХЕТИП КУЛЬТУРЫ И МЕТАФОРА СОЗНАНИЯ - - Текст как Лабиринт: нелинейная литература и гипертекст. (http://extrotur.narod.ru/liudosite/diplom.htm)
Title: Гиперписьменность и современная линейная бычья письменность
Post by: Тихомиров Ден on July 1, 2009, 19:29
У Борхеса.
Минотавр, он же Астерий:
Quote
Дело в том, что я неповторим. Мне не интересно, что один человек может сообщить другим; как философ, я полагаю, что с помощью письма ничто не может быть передано. Эти раздражающие и пошлые мелочи претят моему духу, который предназначен для великого; я никогда не мог удержать в памяти отличий одной буквы от другой. Некое благородное нетерпение мешает мне выучиться читать. Иногда я жалею об этом – дни и ночи такие долгие.

Тесей:
Quote
Поверишь ли Ариадна, - Минотавр почти не сопротивлялся.


А у Пелевина чего? «Шлем ужаса» К стати лабиринт там это чат. Если Тесей наденет на себя Шлем ужаса, то в зеркале он увидит Минотавра. И если Тесей будет пытаться убить Минотавра, то Шлем ужаса уже не снять.

Нелинейную письменность и тем более нелинейное письмо с пустого места в карьер не наложишь. Закрывать и вырезать бессмысленно.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on July 1, 2009, 21:08
Вещества? :???
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on July 2, 2009, 15:08
Я же говорил, it's not too late to close this topic.

Ден, вам бы мистическо-вантастический роман написать - скупали бы на ура, гарантированно. :)
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on July 2, 2009, 15:16
Гусары денег не берут.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on July 2, 2009, 15:24
(Ну, тогда их можно в любой фонд чего-либо отправлять.)
Мне кажется, хорошие творения получаются, когда пишут для удовольствия.
Title: Гиперписьменность и современная линейная бычья письменность.
Post by: Тихомиров Ден on July 2, 2009, 18:42
Вещества? :???
Не понял вопроса. Избыток канабиноидов, или недостаток липидов?
Title: Векторная письменность (Гиперписьменность)
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2009, 14:03
Тут написанно: Векторная письменность для быстрого .... (в первом варианте тонированны морфемы)
(http://s54.radikal.ru/i143/0908/77/615c2441bf76.jpg) это только фонемный уровень, а при структурировании по более глобальным матрицам морфем, синтаксиса и т.д. - нижние уровни графики естественно сократяться.
И это в растре не смотрица, очень много потерь при экспорте (треугольник всё же), а в векторном формате показать не умею.

Последний вариант фонетической матрицы:
(http://s45.radikal.ru/i107/0908/b1/b738c6bee368.jpg)

Вот алфавит (азбука) в ПНГ: (http://i007.radikal.ru/0908/d0/c7cd4c4a3438.png)
Title: Гиперписьменность и современная бычья письменность
Post by: Хворост on August 31, 2009, 15:34
Буква А - алеф - бык по симитски.
Какой ещё «симитский»?
Title: Гиперписьменность и современная бычья письменность
Post by: Лукас on August 31, 2009, 15:37
Буква А - алеф - бык по симитски.
Какой ещё «симитский»?
От Сима Ноевича Адамкуса. :green:
Title: Нелинейное письмо
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2009, 16:29
Возможно Финикийцы (тоже на сЕмитском языке говорили) заимствовали АЛФАвитное письмо у Фимистимлян, которые с Крита принесли "линейное письмо-А".
В Протосинайском АЛФАвите, как и в родственных, - буква А - рисунок головы быка, с рогами и глазом. Потом глаза не стало (http://www.judaea.ru/images/Alphabet/Alef/heb_early_01_alef_w.jpg)
Вот так вот мы и бычим до сих пор.
Title: Гиперписьменность
Post by: Тихомиров Ден on August 31, 2009, 17:57
Линейный графический язык Blissymbolics (BCI) - символический, графический язык http://www.blissymbolics.org/ - векторную письменность можно стилизовать в сторону таких символов.
BCI - некоммерческая, благотворительная организация, для людей с проблемами в коммуникации, затруднениями в языке и обучении.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Python on September 16, 2009, 13:06
Тут написанно: Векторная письменность для быстрого .... (в первом варианте тонированны морфемы)
Трудно читать из-за того, что начало слова никак не обозначено - «векторная» превращается в «зквбоужа».
Title: Гиперписьменность
Post by: Тихомиров Ден on September 28, 2009, 04:30
Направление чтения определяется направлением коротких и длинных векторов. Длинные противоположенны по направлению коротким. Имея минимальный навык - спутать невозможно, как невозможно спутать право-лево, верх-низ, длинное и короткое.
Для процесса заучивания азбуки можно ввести стрелки, но дети намного легче запоминают позицию, врятли это придётся делать долго. Есть такая карточная игра, чем то похожая на пасьянс, там важно помнить в каких рядах какая карта лежит. Дети всегда выигрывают, хоть задача намного сложнее определения противоположенности.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Artemon on September 29, 2009, 03:23
Ден, простите мне моё любопытство, но зачем вам всё это? Тайная мечта детства?
Тем более, в других темах я вас особо не замечал.
Title: Гиперписьменность
Post by: Тихомиров Ден on September 30, 2009, 17:49
Совершенствование письменности - для ускорения объмена мыслями - нужно не только мне, и не только моя мечта, и не мечта, а реально возможное дело.
Я не лингвист, и время на чтение и понимание множества тем - не хватает, письменность медленная, структура всей информации форума - неудобная, не хватает глобального графического объединения.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 9, 2010, 11:34
Суховеев, здесь не место для рекламы.
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 9, 2010, 15:33
Поздновато вы, myst... :-\
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 9, 2010, 15:39
Поздновато вы, myst... :-\
Better late than never.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on March 10, 2010, 09:14
Поздновато вы, myst... :-\
Better late than never.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=10757.115;wap2
Интересно что Рамблер находит "антистенография", а основанный на Яндекс XML внутри http://lingvoforum.net/ поисковик - нет... Это ж как же так? В своём хозяйстве не разобраться? Ну, и какая и чего "реклама" связана с термином АНТИСТЕНОГРАФИЯ ?
Title: Нелинейное письмо
Post by: arseniiv on March 10, 2010, 10:14
Ну, и какая и чего "реклама" связана с термином АНТИСТЕНОГРАФИЯ ?
Ваша само-.
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 10, 2010, 10:38
http://lingvoforum.net/index.php?topic=10757.115;wap2
Интересно что Рамблер находит "антистенография", а основанный на Яндекс XML внутри http://lingvoforum.net/ поисковик - нет... Это ж как же так? В своём хозяйстве не разобраться? Ну, и какая и чего "реклама" связана с термином АНТИСТЕНОГРАФИЯ ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Search_engine#How_web_search_engines_work

Внутренний поиск — это вовсе не Яндекс, и там всё есть.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on March 10, 2010, 11:50
http://lingvoforum.net/index.php?topic=10757.115;wap2
Интересно что Рамблер находит "антистенография", а основанный на Яндекс XML внутри http://lingvoforum.net/ поисковик - нет... Это ж как же так? В своём хозяйстве не разобраться? Ну, и какая и чего "реклама" связана с термином АНТИСТЕНОГРАФИЯ ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Search_engine#How_web_search_engines_work

Внутренний поиск — это вовсе не Яндекс, и там всё есть.
Это верно. Но тогда - чем-то лучше Рамблер. Яндекс-то - не находит. Кстати, ВО ВПОЛНЕ БЕЗОБИДНОМ "ЭССЕ" ПО АНТИСТЕНОГРАФИИ, есть самореклама? А она мне нужна? Может, восстановить? Или развесистое дерево ДЕН-клюквы надоело?
Title: Нелинейное письмо
Post by: myst on March 10, 2010, 12:00
Кстати, ВО ВПОЛНЕ БЕЗОБИДНОМ "ЭССЕ" ПО АНТИСТЕНОГРАФИИ, есть самореклама? А она мне нужна? Может, восстановить? Или развесистое дерево ДЕН-клюквы надоело?
Ой, как-будто мы первый день знакомы. Но Вы можете завести у нас блог и писать там всё, что душе угодно. И то сообщение я в Ваш блог могу скопировать, если хотите.
Title: Нелинейное письмо
Post by: Timur2015 on January 8, 2015, 12:55
Решение проблемы нелинейного письма лежит в нескольких плоскостях,так мне представляется на сегодняшний день.
Первое,какие преимущества от этого способа передачи и сьема информации?
1.Скорость получения-передачи информации,примерно так же как мы получаем информацию смотря на картину.
Мы берем сразу множество деталей за раз,а не дискретно как читая текст.
Художник знает как расположить обьекты так чтобы они моментально захватывались нами и при
этом не мешали друг другу.
Это теория живописи,определенное клише, основанное на знании восприятия человеком визуальной информации.
Обычно мы выражаем свою мысль через один проводник (руку) и тут трудно добиться "нелинейности".
Как говорил Э. Кант:" рука, это мозг вышедший наружу".
У нас две руки и в принципе, каждый палец может стать отдельным проводником мысли.
Ну да ладно пальцы,если взять в каждую руку по ручке и написать простое предложение:
 Я пишу письмо своему друг.
 Слово (я) записываю левой рукой тут же под ним слово (пишу) записываю правой итд.
Получается текст в виде кардиограммы с плато,которые вызваны разной длиной слов и скоростью письма
Конечно это слабый пример но если  будет не две ручки ,а 4(что вполне реально),а лучше, еще больше то амплитуда значительно возрастет, слова начнут перемешиваться,будет трудно выделить вектор мысли, короче текст станет трудно читаемым.
Как в примере с живописью,так и с письменностью должна быть теория передачи и снятия текстовой информации.
Должны быть шаблоны и вехи как маяки, которые будут ориентировать внимание читателя-наблюдателя,чтобы он не потонул в море слов.
Мы в отличии от животных группируем предметы по сходству они по различию.
Мы не просто так берем действительность,а в определенной последовательности которая характерна для человека(его матриц-шаблонов),у животных они другие.
Я к тому, что нелинейное письмо возможно и оно позволит воспринимать текст как картинку но надо знать как работает человеческое внимание по каким путям оно оббегает текст и делает его понятным как картину?
Думаю,что в истории людей что-то подобное уже было.
Title: Нелинейное письмо
Post by: ValerijS on January 8, 2015, 18:34
Думаю,что в истории людей что-то подобное уже было.
Нарковспышка к теме?
Вспоминаются грустные стихи Вертинского:
"Перебиты, поломаны крылья,
Дикой болью всю душу свело -
Кокаина серебряной пылью
Все дорожки мои замело."
Title: Нелинейное письмо
Post by: true on February 15, 2017, 07:32
Интересно, смотрели ли участники обсуждения фильм "Прибытие"? Насколько используемое там пришельцами письмо нелинейное?
Title: Нелинейное письмо
Post by: Букволюб on February 15, 2017, 09:18
В фильме  идея  ксеноязыка не проработана вообще. Лишь поданы кольце-кляксы да пара не проясняющих реплик.
А без этой идеи -- фильм штамп (почти): умные учёные против тупых вояк.
Title: Нелинейное письмо
Post by: true on February 15, 2017, 09:59
Лишь поданы кольце-кляксы да пара не проясняющих реплик.
Слышал, что готовится издание этих колец. Там их около ста штук придумали, возможно даже есть система какая-то.
Title: Нелинейное письмо
Post by: true on February 15, 2017, 10:01
фильм штамп
Тут я с вами не согласен, никаких тупых вояк нам не показали, наоборот - военные открыты для объяснений, просто у них немного другие задачи.
Title: Нелинейное письмо
Post by: true on February 15, 2017, 10:13
Интересная инфа (https://youtu.be/0KUaTCwb2ec?t=2782)