Author Topic: Халаджский язык  (Read 23728 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #75on: October 1, 2010, 21:34 »
Ну в азерб и тур. он перешел в i- (idi, imis,), так что азер. субстрат тут никак не катит. Не знаю, как туркменский... Видимо, уже все согласились, что тут замешан караханидский субстрат. Т.е. халаджский -- это ответвление, скорее всего, южно-караханидского, потому что именно там у МК отмечено присутствие протетического h- <sic, если кто не знал>.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #76on: October 1, 2010, 22:40 »
Протетическое h- (вернее, псевдопротетическое, потому что на самом деле это пратюркский архаизм) есть, кроме халаджского, еще в восточных афшарских и, как ни странно, юго-восточных тувинских диалектах. В старописьменных тюркских памятниках, кроме упомянутого упоминания Махмудом в Хотане, нигде как таковое не засвидетельствовано (хотя Г.Дёрфер и пытается найти какие-то его косвенные следы в рунической орфографии), но китайцы и тибетцы в транскрипциях древнетюркских слов его отражают.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #77on: October 2, 2010, 01:18 »
"Это пратюркский архаизм"
И вы туда же.

"восточных афшарских"
Ну там это видимо, явление того же порядка и происхождения, что и в халаджском.

Все это результат арабеизации, из "хамзы". Даже у МК все пишется через хамзу, совершенно понятно, откуда это h -- какие-то арабы плохо выучили тюркский и это где-то как-то закрепилось из их полу-пиджина. Единственное, чего не знаю, в какой период и какие именно арабы переходили на тюркский, но это вполне себе представимо -- весь ближний восток был пропитан тюркско-арабскими связями. Шелковый путь разнес их "диалект" по всему региону -- именно так, через Шелковый путь Хотан был связан с Тегераном. То, что оно нерегулярно встречается только в некоторых словах -- да весь халаджский давно растворен в азербайджанском и других огузских, там вообще все предсказуемо нерегулярно. Даже на слух это трудно услышать и записать... И никто это не перепроверял.
По-моему, это совершенно очевидно. Как можно было Дёрферу нагородить огород с этим пратюркским, для меня вечная загадка.

 
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #78on: October 2, 2010, 11:19 »
Ковыряясь в книге Дерфева по халаджскому, обнаружил-таки свидетельство фрикативного произношения -d- по диалектам. Это может быть архаизмом.

Все-таки я придерживаюсь взгляда ближайших рожственных связей карлукских старой формации, в том числе халаджского, с хакасскими, благо что по хакасским диалектам тоже надо проверять характер -z- <-d-.

« Reply #79on: October 8, 2010, 18:46 »
В работе Дерфера вариьирование способов произношения h- и -d- и долготных противопоставлений.

« Reply #80on: October 10, 2010, 15:37 »
Что-то подумалось... Все-таки не может халаджский быть прямым продолжением чего-то древнеуйгурско-караханидского. В нем исходный падеж -да. Как в орхонско-енисейском, но отличающийся от древнеуйгурского и караханидского -дын.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #81on: October 10, 2010, 16:06 »
А что по наречию аргу историческому известно?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #82on: October 10, 2010, 16:11 »
-dAn и его варианты это и чувашский, и хакасский и все тюркские, т.е. это пратюркский. Откуда где может быть что-то другое? Может и правда, в этом что-то есть.
В халаджском же еще -ча в значении -da/ta, которое тоже считается орхонским изыском (хотя в восточном ареале распространено: хак. тайга-ча -- по тайге. По-моему, и по-турц. можно сказать karc,a -- по снегу, но на гугле я что-то не нашел...).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #83on: October 10, 2010, 16:17 »
А что по наречию аргу историческому известно?
Неизвестно.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #84on: October 10, 2010, 16:34 »
В хакасских тоже попадаются оригинальные форма, да и в саянских тоже.

« Reply #85on: October 10, 2010, 16:38 »
Какие оригинальные форма там попадаются? ;)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #86on: October 10, 2010, 16:40 »
Например, в хакасских на -сар, в тувинском как падежная на -же.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45617
  • Gender: Male
« Reply #87on: October 10, 2010, 16:45 »
В нем исходный падеж -да.

Ну, и какой смысл заострять внимание на отдельно взятой морфеме? Идиомы надо сравнивать по сумме всех морфем, ничего не пропуская, тогда какой-то толк будет. :what:

« Reply #88on: October 10, 2010, 16:57 »
А, ну это да. А то я подумал, там где-то тоже аблатив на -да нашли. :o

Кстати, к тувинскому -же. В халаджском аблатив -да, а локатив зато выражается через -ча. :yes:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #89on: October 10, 2010, 17:53 »
Халаджский не является продолжением караханидского, но-таки аргу ближайшее к караханидско-уйгурскому ответвление.

« Reply #90on: October 10, 2010, 18:01 »
А чем обосновать, что именно ближайшее? Махмуд вроде как нигде не пишет такого. Говорит только, что у аргу язык "ломаный" из-за смешения с нетюркскими. Так же как у согдийцев-сугдак и жителей Кашгара кенджек.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #91on: October 10, 2010, 18:17 »
Ну подтвердится сохранение у хакасских субэтносов фрикативного d - это уже будет отличное подтверждение.

И кроме того, в саянских слово рог заднерядное. В халаджском отсутствует, но предполагаем, что существовало в переднерядном варианте.

« Reply #92on: October 10, 2010, 18:39 »
Ну подтвердится сохранение у хакасских субэтносов фрикативного d - это уже будет отличное подтверждение.

И кроме того, в саянских слово рог заднерядное. В халаджском отсутствует, но предполагаем, что существовало в переднерядном варианте.
Это всё "если бы да кабы, да во рту росли бобы"... :green: Давайте всё-таки на реальных материалах основываться, причём опубликованных, чтобы их проверить можно было, не выезжая за 3000 километров и на 1000 лет в прошлое к информантам. 8)

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #93on: October 10, 2010, 18:56 »
Хм ... ну вышедние материалы пририсовывают халаджский язык или к огузской группе (что морально устарело), или к отдельной (дёрферовское), или к карлукско-уйгурской (в том числе у Баскакова).

« Reply #94on: October 10, 2010, 19:03 »
Это не вышедшие материалы, а вышедшие классификации. ;) Материалы - это словари, грамматики и сборники текстов. :yes:

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
« Reply #95on: October 10, 2010, 19:06 »
Хм ... ну это только пока у Дерфера.

« Reply #96on: October 10, 2010, 20:57 »
Еще Тезджан публиковал что-то.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
« Reply #97on: October 10, 2010, 21:11 »
Идиомы надо сравнивать по сумме всех морфем, ничего не пропуская, тогда какой-то толк будет.

И прежде всего по граммемам. Я все-таки пришел к выводу, что вся эта лексикология, которой я занимался все время -- ерунда, никаких преимуществ она не дает, а возни с ней -- целое болото. Заимствований куча. В общем-то, этот старостинско-гринбергианский подход малоэффективен, о чем мне всегда и говорили "западники". Нужно брать список граммем, фонемные мутации и плюс какие-то тщательно подобранные смысловые лексемы (может быть, а может они и не нужны). Мудрак прав, если он интегрирует Сводеш с граммемами (хотя я не видел его статьи). Как-то вот так надо...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #98on: November 2, 2010, 04:46 »
Работы Дерфера по халаджскому:
DOERFER, Gerhard, et al. Khalaj Materials. With the collaboration of Wolfram Hesche, Hartwig Scheinhardt, Semih Tezcan. (Indiana University Publications. Uralic and Altaic Series. 115.) (4), 337, (1)pp., 1 folding map. 25 illus. Bloomington (Indiana University), 1971.
DOERFER, Gerhard & TEZCAN, Semih.  ...

Так эти все работы они есть в интернете?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

« Reply #99on: November 3, 2010, 16:23 »
Так эти все работы они есть в интернете?
Насколько я знаю, нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: