мягкие свистящие аффрикаты в русском языке

[Евгений]

Русское "ть", кстати, не африката.

Оно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

[Марина]

Русское "ть", кстати, не африката.

Оно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

Да.
——————————————————
N. B. А почему звук — «оно»?

[Евгений]

А почему звук — «оно»?

А не знаю. В данном случае я просто, сам того не заметив, последовал за Романом - "русское ть" - значит оно. Так почему-то принято говорить.

[andrewsiak]

в русском есть твердый [ч]?

в русском нет, а в украинском есть и твердый и мягкий.

[Марина]

А почему звук — «оно»?

А не знаю. В данном случае я просто, сам того не заметив, последовал за Романом - "русское ть" - значит оно. Так почему-то принято говорить.

Плохо принято. Нужно «отнимать» обратно. Слава богу, что не «она»...

[Rōmānus]

N. B. А почему звук — «оно»?  

Не "звук", а "(букво)сочетание".

Оно, кстати, аффриката, по крайней мере в СРЛЯ - точно.

Об этом уже когда-то говорилось, а какие доказательства? Что-то у Аванесова я этого не припомню. Это раз, а два на Юге (Краснодарский край, Волгодонск) я никогда не слышал такого произношения, а жил я там 8 лет. Сколько я помню, во всех пособиях по славистике пишут, что характерной чертой белорусского является "дзекание". Так если в СРЛЯ тоже "дзекание" какой смысл так писать???

[Евгений]

Об этом уже когда-то говорилось, а какие доказательства? Что-то у Аванесова я этого не припомню. Это раз, а два на Юге (Краснодарский край, Волгодонск) я никогда не слышал такого произношения, а жил я там 8 лет. Сколько я помню, во всех пособиях по славистике пишут, что характерной чертой белорусского является "дзекание". Так если в СРЛЯ тоже "дзекание" какой смысл так писать???

Это интересный вопрос, но ответ на него есть.
а) Краснодарское произношение литературным не назовёшь;
б) У Аванесова этого нет, потому что в его времена такое произношение ещё не утвердилось. Приведу аналогичный пример из датского: современное литературное произношение  /t/ - придыхательная свистящая аффриката, т.е. что-то вроде [tsʰ], хотя лет сорок назад это можно было услышать разве что где-нибудь в копенгагенских трущобах [если там, хм, есть трущобы - примечание 2005 г.];
в) Про эту особенность фонетической реализации русских /т'/ и /д'/ я говорил здесь уже неоднократно, а качестве доказательства, помнится, даже спектрограмму показывал (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=13186#13186). Телевизор посмотрите, в конце концов. Ещё могу процитировать учебник .
г) Фактически действительно следует признать наличие "дзеканья" и в русском языке, но отличие его от белорусского в том, что оно, во-первых, не отражается графикой, а во-вторых, не осознаётся носителями (Вы - живой пример, хотя, возможно, в Вашем произношении эта черта отсутствует).

[Марина]

Слово «тётя» совершенно определённо произносится как [tˢ'ötˢ'ə]. Звонкий [d'] произносится «чище» (almenaŭ в моём идиолекте).

[Евгений]

Слово «тётя» совершенно определённо произносится как [tˢ'ötˢ'ə]. Звонкий [d'] произносится «чище» (almenaŭ в моём идиолекте).

Что до меня, то [д'] в моём произношении ничем не отличается от [т'], кроме звонкости, а вот насчёт [ö] в "тёте" я бы заявлять поостерёгся (если имеется в виду гласный переднего ряда).

[Rōmānus]

Краснодарское произношение литературным не назовёшь

Я этого не утверждал. Но если бы аффрикатное произношение утвердилось то, наверное, хоть кто-нибудь так говорил и в Краснодаре.

Приведу аналогичный пример из датского

Ну датский в данной ситуации ничего не доказывает.

Телевизор посмотрите, в конце концов

Смотрим ОРТ, РТР, НТВ, РэнТВ, Телеклуб, RTVi. Что ещё надо смотреть, чтобы это заметить? И не надо подвергать сомнению мой слух - когда я смотрю БТВ - "батьковское ТВ" - "дзекания" хоть отбавляй.

во-первых, не отражается графикой, а во-вторых, не осознаётся носителями

Если бы что-то такое было, я бы услышал. Моя версия - "дзекание" утвердилось в Москве (как и другие вещи - дикие интонации, растягивание безударных гласных, типо "я пааайду"). И отсюда делается вывод - раз в Москве, так и во всей России. Этакий "москвоцентризм". Но, как мне кажется, то как говорят в Москве - это тоже далеко не СРЛЯ. А насчёт учебников - наберите "фонология русского языка" в гугле и пару ссылок навскидку. Никаких аффрикатных реализаций "ть". В русском языке шипящие и "ц" отвердели, тоже стало со многими другими мягкими согласными. Поэтому в последнее время вожжи из "вож'ж'и" превратились в "вожжы", дождь из "дощ" в "дошть", снег из "сьнек" стал "снек". А вы постулируете появления мягких "ць" и "дзь" - это противоречит логике развития русского языка.

[Евгений]

Ну датский в данной ситуации ничего не доказывает.

Этот пример доказывает и показывает, что произошение может со временем меняться. Во времена "Русского литературного произношения" Аванесова <т'> и <д'> не были фонетически аффрикатами, сейчас они аффрикаты.

Смотрим ОРТ, РТР, НТВ, РэнТВ, Телеклуб, RTVi. Что ещё надо смотреть, чтобы это заметить? И не надо подвергать сомнению мой слух - когда я смотрю БТВ - "батьковское ТВ" - "дзекания" хоть отбавляй.

Я Вас вполне понимаю. Это очень трудно заметить - влияние письменности, которая этой особенности не отражает. К тому же никакого фонологического содержания эта аффрикатная природа <т'> и <д'> сейчас не имеет.

Моя версия - "дзекание" утвердилось в Москве (как и другие вещи - дикие интонации, растягивание безударных гласных, типо "я пааайду"). И отсюда делается вывод - раз в Москве, так и во всей России.

Здесь Вы вступаете в некоторое противоречие с самим собой. Раз Вы смотрите ТВ, Вы должны бы замечать там особенности московского выговора, потому что большая часть дикторов москвичи. Но Вы говорите, что на ТВ, по-Вашему, такого нет. Это раз. Во-вторых, в очередной раз призываю Вас взглянуть на спектрограмму - там произношение коренного жителя Оренбургской области (для справки: расстояние от Москвы ок. 2 тыс. км). И в-третьих, называть какие-то языковые явления "дикими" не очень достойно лингвиста, я считаю.

А насчёт учебников

Вы мне Гугл - я Вам цитаты из пары авторитетных учебников.
1. С.В. Кодзасов, О.Ф. Кривнова. Общая фонетика. М., 2001. - С. 361
"Специфическую аффрикатную реализацию имеют т' и д'. Только перед гоморганными смычными, когда смычка не разрывается, они не имеют фрикативного отступа (брать там). В других случаях они реализуются как мягкие пары для твёрдых аффрикат, однако система чередований и орфография предотвращают переосмысление системных отношений."
2. С.В. Князев, С.К. Пожарицкая. СРЛЯ: Фонетика. М., 2003. - §21
"Изменение способа образования при палатализации наиболее ярко проявляется у зубных согласных: мягкие [д'], [т'] так сильно аффрицируются (приобретают фрикативную фазу), что с артикуляционной точки зрения становятся аффрикатами [дз'], [тс']."

В русском языке шипящие и "ц" отвердели, тоже стало со многими другими мягкими согласными. Поэтому в последнее время вожжи из "вож'ж'и" превратились в "вожжы", дождь из "дощ" в "дошть", снег из "сьнек" стал "снек". А вы постулируете появления мягких "ць" и "дзь" - это противоречит логике развития русского языка.

Всё это верно, но относится к фонологической системе, а аффрицированность мягких зубных смычных в СРЛЯ - факт чисто фонетический, по крайней мере на данном этапе. А вообще считать, что язык всегда и во всём подчиняется логике, - немного наивно.

[Rōmānus]

Вы должны бы замечать там особенности московского выговора, потому что большая часть дикторов москвичи

Абсолютно нелогичное утверждение. Язык ТВ - образцовый (по крайней мере когда-то был таким), поэтому язык дикторов-москвичей отнюдь не совпадает с языком московской "улицы" - или для вас это спорно?

Это очень трудно заметить - влияние письменности, которая этой особенности не отражает.

А при чём здесь письменность? Когда белорусс говорит "надз́ея", то я и слышу "дзь", а когда русский говорит "надежда", то я слышу "дь". Поймите, я живу в стране с другим языком, кроме того вокруг меня много поляков (местных) - а когда я езжу в Польшу, то общаюсь с настоящими поляками. Поэтому я эти звуки слышу в очень разных комбинациях. Например слово "день":

по-литовски - diena - "дь"
по-польски (виленские)/по-белорусски  - dzień/дзень - "дзь"
по-польски (Польша) - dzień - "джь"

С моей точки зрения, только глухой неуслышит разницы. У меня очень хороший слух и звуковое чутьё, поэтому и являюсь полиглотом. Если даже русские "дь" и "ть" реализуются как аффрикаты, то значительно слабее чем белорусские "дзь" и "ць".

Здесь Вы вступаете в некоторое противоречие с самим собой

Никакого противоречия - я же сказал с живыми москвичами не общаюсь. Я только высказал версию. Это раз, а два - "ть" и "дь" - палатализованные звуки. Чтобы получилась "аффриката" хватает, чтобы средняя часть языка "нечётко", с запозданием разомкнулась с нёбом - появятся дополнительные шумы "размазанные" по всему спектру. Но становится ли звук от этого аффрикатой? Насколько я понимаю испанцы шепеляво произносят "с" - от этого он звучит как почти как русское "ш". Но по-моему, никто не говорит, что звук надо произносить как "ш" - не хватает  интенсивности.

С.В. Кодзасов, О.Ф. Кривнова

Валгина Н.С.
Розенталь Д.Э.
Фомина М.И.

Современный русский язык: Учебник / Под редакцией Н.С. Валгиной. - 6-е изд., перераб. и доп.
Москва: Логос, 2002.  528 с.  5000 экз.

Рецензенты: доктор филологических наук профессор Н.Д. Бурвикова,
доктор филологических наук профессор В.А. Пронин:

"Шумные согласные делятся на звонкие и глухие. Шумными звонкими согласными являются [б], [б'], [в], [в'], [г], [г'], [д], [д'], [ж], [жж'], [з], [з'], [j], [γ], [γ'], [дз], [дж], образуемые шумом с участием голоса."

Короче спор беспредметный - при желании можно найти десятки книг, где нет ничего об "аффрикатности" этих звуков.

[Евгений]

Абсолютно нелогичное утверждение. Язык ТВ - образцовый (по крайней мере когда-то был таким), поэтому язык дикторов-москвичей отнюдь не совпадает с языком московской "улицы" - или для вас это спорно?

Очень даже спорно, если дело касается фонетики. Что-что, а фонетические особенности московской речи отражаются очень хорошо. Но это не только московская черта, повторяю, и уж конечно не говор "улицы". Это русское литературное произношение, отклонения от которого маркированы.

А при чём здесь письменность? Когда белорусс говорит "надз́ея", то я и слышу "дзь", а когда русский говорит "надежда", то я слышу "дь".

Типичный пример влияния письменности, что ещё сказать... Вывод: письменность влияет и на людей с хорошим слухом, и даже на полиглотов.

С моей точки зрения, только глухой неуслышит разницы.

Абсолютно согласен.

"ть" и "дь" - палатализованные звуки. Чтобы получилась "аффриката" хватает, чтобы средняя часть языка "нечётко", с запозданием разомкнулась с нёбом - появятся дополнительные шумы "размазанные" по всему спектру.

Это неверно. Палатализация не означает, что средняя часть спинки языка смыкается с нёбом, а потом с ним размыкается. Палатализация означает лишь, что средняя часть спинки языка приподнимается к твёрдому нёбу, причём никакого шума это не создаёт - в этом пафос дополнительной артикуляции. Фрикативный отступ в данном случае появляется при размыкании кончика языка с зубами. На спектрограмме хорошо виден характерный "с"-образный шум (а не "размазанный по всему спектру").

"Шумные согласные делятся на звонкие и глухие. Шумными звонкими согласными являются [б], [б'], [в], [в'], [г], [г'], [д], [д'], [ж], [жж'], [з], [з'], [j], [γ], [γ'], [дз], [дж], образуемые шумом с участием голоса."

Непонятно, зачем эта цитата. Я ведь не отрицаю ни того, что [т'] и [д'] шумные, ни того, что они смычные, ни того, что один из них глухой, а другой звонкий.

при желании можно найти десятки книг, где нет ничего об "аффрикатности" этих звуков.

Разумеется. Это будут либо такие книги, которые написаны в те времена, когда эта особенность ещё не появилась, либо такие, описание фонетики в которых не очень подробное - вроде Вашего учебника "Русский язык в одном томе".

[Кирилл]

Здравствуйте, все! Евгений, приветствую отдельно! Разрешите встрять в разговор...
Евгений, я никогда не буду отрицать наличие призвука [с'] при мягком [т'], но если ты говоришь об этом как об аффрикате, то чем же (фонетически) этот звук будет отличаться от [ц'], например в слове "пяться"? Не надо ли тогда транскрибировать это слово с [т']?
Спасибо заранее...

[Евгений]

Здравствуйте, все! Евгений, приветствую отдельно! Разрешите встрять в разговор...
Евгений, я никогда не буду отрицать наличие призвука [с'] при мягком [т'], но если ты говоришь об этом как об аффрикате, то чем же (фонетически) этот звук будет отличаться от [ц'], например в слове "пяться"? Не надо ли тогда транскрибировать это слово с [т']?
Спасибо заранее...

И я тебя, Кирилл, приветствую и рад твоему появлению.
Правильный вопрос, и вот на него правильный ответ: а ничем. Так что транскрибировать можно и [п'ат'с'ь], и [п'ац'с'ь], и это будет совершенно одно и то же.

[RawonaM]

"пяться"?

А что такое 'пяться'?

[andrewsiak]

"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

[RawonaM]

"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

Дякую!

[Марина]

"пяться"?

А что такое 'пяться'?

императив ед.ч. от "пятиться (напр. назад)"

Дякую!

Ну ты, Равонам, даешь...

[RawonaM]

Ну ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя...

[Марина]

Ну ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя...

Это ж какая должна быть жара, что человек язык забывает?

[RawonaM]

Ну ты, Равонам, даешь...

Ну тебя в такую жару посади, посмотрим на тебя...

Это ж какая должна быть жара, что человек язык забывает?

Ну знаешь, слово вне контекста...

[Марина]

Ну знаешь, слово вне контекста...

Ты не мудри! — Просто императив от пятиться ты никогда не употреблял. Вообще, много таких форм от иных слов, которые в силу семантики слова почти не употребляются. Но здесь мозг работает на автопилоте: автоматически распознаются части слова, которые и привызываются к уже известным. У тебя этот автопилот почему-то дал сбой. Почему — сам думай...

[RawonaM]

Ну знаешь, слово вне контекста...

Ты не мудри! — Просто императив от пятиться ты никогда не употреблял. Вообще, много таких форм от иных слов, которые в силу семантики слова почти не употребляются. Но здесь мозг работает на автопилоте: автоматически распознаются части слова, которые и привызываются к уже известным. У тебя этот автопилот почему-то дал сбой. Почему — сам думай...

Ну а я про что? Очень даже вероятно, что никогда не употреблял, поэтому и получилась незнакомая форма. Я подумал, что может быть это инфинитив какой-то или можеть с 'пять' связано, но про 'пятиться' не было мыслей. Не думаю, что автопилот дал сбой, просто слово редкое. В контексте было бы сразу понятно.

[Станислав Секирин]

Между прочим, очень забавно иногда бывает послушать русский акцент в эсперанто. Например, у Марии Кочетковой. Вместо adiaŭ она поёт нечто вроде adzihaŭ, а /t/ в barakti у неё не очень отличается от /c/ в scii...