Социализм

[Devorator linguarum]

Если в СССР на самом деле был не социализм, а госкапитализм с элементами социализма... В скандинавских странах, видимо, просто капитализм с элементами социализма... А как же тогда выглядит настоящий социализм?

[RockyRaccoon]

Помню, во время перестройки начались многочисленные споры на эту тему. Только ленивый не спорил. Спорили-спорили, ни к чему не пришли, и в итоге восстановили просто капитализм, не гос-.
Наверно, настоящий социализм - это нечто вроде настоящего воздушного замка. Кто знает, каким должен быть настоящий воздушный замок?

[KW]

Если в СССР на самом деле был не социализм, а госкапитализм с элементами социализма...

Надо сначала дать чёткие определения что есть что. В действительности экономическая система СССР различалась в разные периоды его существования.

[RockyRaccoon]

Надо сначала дать чёткие определения что есть что

В перестройку, как я уже сказал, пытались дать чёткие определения. См. выше, что получилось. Что-то кажется мне, ЛФ-чане ничуть не умнее сонма тогдашних экономистов, историков, политологов и кто там ещё пытался.
Но вы дерзайте, конечно; а вдруг случится чудо и именно у вас получится, чем чёрт не шутит.
Но по-моему, чёткое определение расплывчатого понятия - это нелегко. Если вообще возможно.

[KW]

Но по-моему, чёткое определение расплывчатого понятия - это нелегко. Если вообще возможно.

Так вроде Иосиф Виссарионыч давал уже определение. Но при нём и экономика была несколько иной, чем при Леониде Ильиче.

[RockyRaccoon]

Но по-моему, чёткое определение расплывчатого понятия - это нелегко. Если вообще возможно.

Так вроде Иосиф Виссарионыч давал уже определение. Но при нём и экономика была несколько иной, чем при Леониде Ильиче.

Ну да. Иная. А при Владимире Ильиче тоже иная. И при Никите Сергеевиче тоже иная. Экономика иная, но у всех социализм. А если мы ещё присобачим к этому зарубежные страны - Польшу, Югославию, Албанию, Китай времён Председателя Мао, и для полного счастья - простите, Демократическую Кампучию товарища Пол Пота... Как бы это их всех объединить под одним чётким определением - ума не приложу. Наверно, Иосиф свет Виссарионович был неправ.

[Devorator linguarum]

Дык не было еще при Владимир Ильиче готового социализма. И при Иосиф Виссарионыче еще не было - они сами говорили, что пока только строют. Вот Никита Сергеич сказал, что теперь-то уже построили. Но якобы все равно этот социализм был не настоящий, а на самом деле госкапитализм.

[kemerover]

В СССР была плановая командная экономика. В скандинавских странах рыночная экономика с большим влиянием государства за счёт рыночных и нерыночных механизмов.

А что там настоящей социализм и капитализм это вопрос ценностей, прикрывающийся вопросом науки.

[Alexandra A]

А я по-другому всё понимаю, исходя из советской литературы.

Есть только первобытность, рабовладение, феодализм и капитализм. Мы их видели, знаем. С помощью такой машины времени, как историческая наука, или видим и знаем у нас сейчас, или в других странах сейчас.

Видели, знаем. А коммунизм никто не видел, это теория. Идеал.Единственный строй, считающийся идеальным, который вплоть до нынешнего времени никто нигде не видел.

Ну раз нет коммунизма, который считается идеалом - значит остаются не-идеальные, несправедливые общественные отношения. Одно из четырёх: первобытность, рабовладение, феодализм, капитализм. Скорее всего, в СССР была попытка построить капитализм. Несправедливый эксплуататорский строй, где одни получили гуманитарное образование, другие инженеры, третьи управляют коммунистической партией, а четвёртые - выполняют малоквалифицированный труд на предприятиях и в полях.

И этим четвёртым остаётся - в силу их малой квалификации и тяжёлого труда не требующего высшего образования - развлекаться, слушать пропаганду которую они не в состоянии понять, материться и выпивать. Обучая этому своих детей, у которых резко снижены шансы стать гуманитариями, инженерами, партработниками.

[Мечтатель]

Скорее всего, в СССР была попытка построить капитализм. Несправедливый эксплуататорский строй, где одни получили гуманитарное образование, другие инженеры, третьи управляют коммунистической партией, а четвёртые - выполняют малоквалифицированный труд на предприятиях и в полях.

И этим четвёртым остаётся - в силу их малой квалификации и тяжёлого труда не требующего высшего образования - развлекаться, слушать пропаганду которую они не в состоянии понять, материться и выпивать. Обучая этому своих детей, у которых резко снижены шансы стать гуманитариями, инженерами, партработниками.

Сословия-варны Древней Индии: брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры.
Но в отличие от наследственных варн, в СССР все же предоставлялась возможность перехода из одного сословия в другое. Выходец из крестьянской или рабочей семьи, если имел способности, мог стать инженером, или писателем, или художником, или военным... Социалистическое государство же старалось дать всем равные стартовые условия (В реальности это, конечно, невозможно. Можно лишь сократить социальный разрыв).

[zwh]

Сословия-варны Древней Индии: брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры.
Но в отличие от наследственных варн, в СССР все же предоставлялась возможность перехода из одного сословия в другое. Выходец из крестьянской или рабочей семьи, если имел способности, мог стать инженером, или писателем, или художником, или военным... Социалистическое государство же старалось дать всем равные стартовые условия (В реальности это, конечно, невозможно. Можно лишь сократить социальный разрыв).

При Сталине социальные лифты вовсю работали, потом всё хуже и хуже. А реально страной управляла партийно-чиновничья бюрократия. Поначалу она, как пришедшая к власти антиэлита, была близка к простому народу и постоянно из него пополнялась, потом стала всё боле замыкаться в себе, что ускорило ее разложение. В результате получились практически классические четыре поколения ибн Хальдуна:

Город на краю пустыни.

Первое поколение — это кочевники, они захватывают город и вырезают местную власть.
Второе поколение — это дети кочевников, они ведут войны и расширяют территории города.
Третье поколение — сажают кипарисы, покровительствуют наукам и искусствам.
Четвёртое поколение — вырезаются кочевниками.

Поколение — 20 лет.

А теперь наложим это на 18 — 91 и получим судьбу СССР: революция, война, застой, гибель.

[Andrey Lukyanov]

Левая идея: все люди одинаковые, поэтому все должны жить одинаково.

Правая идея: все люди разные, поэтому все должны жить по-разному.

Либеральная идея: нам без разницы, одинаковые все люди или разные. Кто чего добился в жизни, то и хорошо.

[Alexandra A]

Скорее всего, в СССР была попытка построить капитализм. Несправедливый эксплуататорский строй, где одни получили гуманитарное образование, другие инженеры, третьи управляют коммунистической партией, а четвёртые - выполняют малоквалифицированный труд на предприятиях и в полях.

И этим четвёртым остаётся - в силу их малой квалификации и тяжёлого труда не требующего высшего образования - развлекаться, слушать пропаганду которую они не в состоянии понять, материться и выпивать. Обучая этому своих детей, у которых резко снижены шансы стать гуманитариями, инженерами, партработниками.

Сословия-варны Древней Индии: брахманы, кшатрии, вайшьи, шудры.
Но в отличие от наследственных варн, в СССР все же предоставлялась возможность перехода из одного сословия в другое. Выходец из крестьянской или рабочей семьи, если имел способности, мог стать инженером, или писателем, или художником, или военным... Социалистическое государство же старалось дать всем равные стартовые условия (В реальности это, конечно, невозможно. Можно лишь сократить социальный разрыв).

Деньги - это свобода. Свобода выбирать куда потратить, какие блага себе приобрести. У тебя есть немножко денег, ты можешь:

1.Получить высшее образование.
2.Поехать в путешествие в пределах национальных границ.
3.Купить маленькую квартиру - хотя да, квартира стоит дороже чем образование и путешествие.

Вы думаете в СССР не было частной собственности?!?! Была!! Потому что твои знания, полученные в университете или на рабочем месте - это твоя частная собственность!! Которую ты можешь передать только тому, кто очень долго, годами, находится рядом с тобой. А кто находится слишком долго рядом со взрослым человеком? Дети прежде всего! Вот сын может научиться от отца некоторым базовым вещам профессии. Базовым! Потому что серьёзное образование можно получить только в университете. При капитализме работают такие схемы:

Человек без высшего образования > он мелкий предприниматель или успешный рабочий > он поступает в университет с низким уровнем знаний > он худо-бедно становится гуманитарием или инженером. Пусть и плохим.
Отец без высшего образования > отец мелкий предприниматель или успешный рабочий > сын поступает в университет с низким уровнем знаний > сын худо-бедно становится гуманитарием или инженером. Пусть и плохим.

А вот в СССР такая схема не работала. Ни за какие деньги нельзя было получить высшее образование, и перевести свои управленческие таланты в деньги и выбиться в гуманитарии и инженеры. Потому что управленческие таланты, по сути, не нуждаются в высшем образовании - для этого надо просто хорошо наблюдать за жизнью людей в обществе, смекать что к чему, где подсуетиться. В СССР работали только такие схемы:

Отец без высшего образования > отец успешный рабочий > сын не может поступить в университет с низким уровнем знаний > сын не может стать гуманитарием или инженером > сын может стать рабочим.
Отец с образованием партработника > отец партийный управленец > сын не может поступить в университет с низким уровнем знаний на гуманитарную или инженерную специальность > сын не может стать гуманитарием или инженером > сын может стать партработником, или понизиться до рабочего, или спиться в развлечениях.
Отец с инженерным образованием > отец успешный инженер > сын не может поступить в университет с низким уровнем знаний на гуманитарную специальность > сын не может стать гуманитарием > сын может стать инженером, может научиться прекрасно считать, но не понимать исторические факты.
Отец с гуманитарным образованием > отец хороший историк > сын не может поступить в университет с низким уровнем знаний на инженерную специальность > сын не может стать  инженером > сын может стать гуманитарием, может научиться прекрасно понимать исторические факты, но не уметь считать, не знать математику, физику и химию.

Вы думаете, что "бесплатное" образование доступно всем по желанию? Как бы не так! Деньги государство выделяет только на самых успешных, прошедших конкурс поступления и успешно сдающих сессии. А такие - наиболее вероятно - выйдут из тех, у кого родители имеют в частной собственности (в голове) необходимые знания, много знаний, огромных знаний, передающихся в течение многих лет. А вот высшее образование за деньги как раз позволяет менее успешным студентам - если только они не слабоумные - проходить поступление и сессии, и хоть как-то за 4 года бакалавриата пройти курс желаемой науки, и даже поступить на 2 года в магистратуру. Да, учёный из них не выйдет, да и хороший гуманитарий или инженер не получится. Для этого нужна династия, отец > сын. Но выйти на качественно новый уровень знаний - можно!! Сыну мелкого предпринимателя или чиновника закончить социологию или физику. Сыну физика выучиться на историка. Сыну геолога выучиться на лингвиста. Было бы немного денег, не очень много - образование в национальных университетах стоит не так уж дорого, в отличие от заграничных.

И кстати. В СССР часто даже не давали шанса на второе высшее образование. Не всегда давали. Выучился в молодости на инженера-чертёжника - не быть тебе литературоведом! Сколько бы ты не любил А. Пушкина и А. Чехова в душе! А вот при капитализме даже в 45 лет можно пойти на 1 курс университета, и сказать, что любишь прозу и поэзию. Если накопил хоть немножко денег, и разумно не поехал в путешествие.

И не надо приводить отдельные примеры как крестьянский сын выучился на инженера в конструкторском бюро. В общем и целом, в общем и целом схема описанная мною выше - работает.

[Andrey Lukyanov]

В СССР часто даже не давали шанса на второе высшее образование. Не всегда давали.

В СССР можно было получать высшее образование много раз. Отработал три года по распределению — и снова можешь поступать куда угодно. На дневное отделение — до 35 лет (на некоторые специальности — до 25 лет), на вечернее и заочное — без ограничения по возрасту.

[Alexandra A]

В СССР часто даже не давали шанса на второе высшее образование. Не всегда давали.

В СССР можно было получать высшее образование много раз. Отработал три года по распределению — и снова можешь поступать куда угодно. На дневное отделение — до 35 лет (на некоторые специальности — до 25 лет), на вечернее и заочное — без ограничения по возрасту.

Я не знаю этого. Вернее, знаю отрывками от тех, с кем общаюсь. Я не могу знать реалии СССР, только по книгам или от пожилых людей.

[O]

В СССР часто даже не давали шанса на второе высшее образование. Не всегда давали.

В СССР можно было получать высшее образование много раз. Отработал три года по распределению — и снова можешь поступать куда угодно. На дневное отделение — до 35 лет (на некоторые специальности — до 25 лет), на вечернее и заочное — без ограничения по возрасту.

Что-то мне помнится, нужно было брать разрешение в Министерстве высшего и среднего специального образования. Даже кто-то хвалился, что из всей её тусовки только она одна получила разрешение. Возможно, нужно было представить письмо от начальства о необходимости данному человеку второго образования.

[O]

А по теме: есть мнение, что все -измы устарели. Можно любые правила написать о перераспределении материальных и иных благ.

[Andrey Lukyanov]

Возможно, нужно было представить письмо от начальства о необходимости данному человеку второго образования.

Письмо от начальства — это при обучении по хоздоговору. Когда человек поступает вне конкурса, но предприятие платит вузу за обучение своего работника. В СССР такое тоже было.

[Leo]

В СССР часто даже не давали шанса на второе высшее образование. Не всегда давали.

В СССР можно было получать высшее образование много раз. Отработал три года по распределению — и снова можешь поступать куда угодно. На дневное отделение — до 35 лет (на некоторые специальности — до 25 лет), на вечернее и заочное — без ограничения по возрасту.

не соглашусь. как правило второе высшее получалось лишь в порядке исключения. исключения можно вспомнить. отменено это было лишь к концу 80х

[Leo]

А вот в СССР такая схема не работала. Ни за какие деньги нельзя было получить высшее образование, и перевести свои управленческие таланты в деньги

ну например окончить высшую партийную школу можно было

[Leo]

Вы думаете в СССР не было частной собственности?!?! Была!! Потому что твои знания, полученные в университете или на рабочем месте - это твоя частная собственность!! Которую ты можешь передать только тому, кто очень долго, годами, находится рядом с тобой. А кто находится слишком долго рядом со взрослым человеком? Дети прежде всего! Вот сын может научиться от отца некоторым базовым вещам профессии. Базовым! Потому что серьёзное образование можно получить только в университете.

всё это обеспечивалось неудачным выбором набора предметов и нередким низким уровнем преподавания

[Vesle Anne]

Деньги государство выделяет только на самых успешных, прошедших конкурс поступления и успешно сдающих сессии. А такие - наиболее вероятно - выйдут из тех, у кого родители имеют в частной собственности (в голове) необходимые знания, много знаний, огромных знаний, передающихся в течение многих лет.

Это, мягко говоря, неправда.
1. Конкурс пройти могло больше человек, чем сейчас. Хотя бы потому, что было больше бесплатных мест. А еще и репетиторы были бесплатные. Ну, в МО, по крайней мере.
2. Совсем необязательно было "проходить конкурс". Можно было пойти работать на завод и потом, при хорошей работе, вас завод мог направить учиться в вуз. Да, по профилю завода (если вы работает на заводе шарикоподшипников, то вас в музыкальное не отправят, ясное дело). Но таки такой вариант тоже был.

[Andrey Lukyanov]

А еще и репетиторы были бесплатные.

Были подготовительные отделения, а не репетиторы.

[Vesle Anne]

А еще и репетиторы были бесплатные.

Были подготовительные отделения, а не репетиторы.

репетиторы тоже были, только так не назывались. Ну то есть, если вы хотели поступить на физмат, вы могли попросить своего преподавателя по математике позаниматься с вами дополнительно.

[From_Odessa]

Vesle Anne, насчет бесплатных репетиторов имеешь в виду, что некоторые учителя бесплатно занимались дополнительно с учениками, которые их попросили об этом?