Познание мира и поиск ответов через классическую литературу

[bvs]

Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.

Да вы что?! Dезде по миру есть философская беллетристика. Равно как у нас всегда тоннами издавали сочинения безо всякой «нравственной» нагрузки. У вас, видимо, тот же стереотип, что у человека из цитаты в первом сообщении.

Есть-то есть, вопрос не в этом. А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример. Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню. И наоборот, вспоминается шуточный эпиграф Марка Твена к "Гекльберри Финну" - что кто посмеет отыскать в этом произведении мораль, будет расстрелян. А это между прочим классика американской литературы.

[Валер]

Специфика русской мысли - литературоцентризм. Т.е. в России исторически считалось, что художественная литература - это не просто belles lettres, а должна чему-то учить, вскрывать какие-то проблемы, быть нравственным ориентиром и т.д. Причем сформировалось это достаточно поздно, даже не при Пушкине, но в середине 19-го века уже было вовсю.

Да вы что?! Dезде по миру есть философская беллетристика. Равно как у нас всегда тоннами издавали сочинения безо всякой «нравственной» нагрузки. У вас, видимо, тот же стереотип, что у человека из цитаты в первом сообщении.

Есть-то есть, вопрос не в этом. А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков.

Они не революцию там пророчили нам?

[Damaskin]

А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример. Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню.

Латинское vates означает и поэт, и пророк.

[bvs]

А в том, какое значение придавала литературе русская общественная мысль в том же 19-м веке - оно было не только нравственным, но и сродни религиозному, в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример. Может такое было не только в России, но я больше примеров не припомню.

Латинское vates означает и поэт, и пророк.

Ну вот Гомера еще можно кстати взять как пример - для греков он был "наше все", и ссылки на Гомера как первейшего авторитета можно встретить например в географических сочинениях. Но это Гомер, а не вообще литература.

[Poirot]

Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу

Пушкин писал не только о своих современниках, но и вообще много о чём. Вы, видать, не читали.

[Damaskin]

Ну вот Гомера еще можно кстати взять как пример - для греков он был "наше все", и ссылки на Гомера как первейшего авторитета можно встретить например в географических сочинениях. Но это Гомер, а не вообще литература.

Ну так и в России далеко не всякий писатель воспринимается как пророк. На роль "пророков" могут претендовать разве что Достоевский и Толстой.
Сразу вспоминаются французские аналоги - Вольтер, Руссо, Гюго. А культ Шекспира в Англии и Гёте в Германии? А Данте, которого комментировали уже в 14 веке? Про восточные страны я уже не говорю, там фигура поэта-мудреца вообще весьма распространена.

[!!!]

Латинское vates означает и поэт, и пророк.

Лат. vates значит «божественно вдохновлённый». Римляне считали источник поэтического и пророческого дара одинаковым, а не приравнивали поэта к пророку

[bvs]

Ну так и в России далеко не всякий писатель воспринимается как пророк. На роль "пророков" могут претендовать разве что Достоевский и Толстой.

Выше я приводил пример, где Пушкина воспринимают как пророка.

Сразу вспоминаются французские аналоги - Вольтер, Руссо, Гюго. А культ Шекспира в Англии и Гёте в Германии?

Может ли англичанин сказать: "Шекспир - наше все?" Или скажем "поэт в Англии больше чем поэт".

Про восточные страны я уже не говорю, там фигура поэта-мудреца вообще весьма распространена.

Восточный поэт-мудрец - это немного не то. На востоке мудрецы имели обычай выражать свои мысли поэтически, но они были прежде всего мудрецами (или даже религиозными пророками), а не литераторами.

[Wolliger Mensch]

Латинское vates означает и поэт, и пророк.

Лат. vates значит «божественно вдохновлённый». Римляне считали источник поэтического и пророческого дара одинаковым, а не приравнивали поэта к пророку

Vātēs родственно прагерм. *wōđaz «неистовый», «пылкий», «пламенный», и его производные также среди прочего обозначают в древнегерманских поэтические упражнения. В кельтских рефлексы и.-е. *u̯ōt- обозначают так же и поэзию, и пророчества. Совмещение «поэта» и «пророка» не римское изобретение. И о боге в этом слове ничего нет.

[злой]

Пушкин, пожалуй, устарел, он писал о людях, сформированных в условиях эпохи, очень непохожей на нашу

Пушкин писал не только о своих современниках, но и вообще много о чём. Вы, видать, не читали.

Мне не особенно приятно общаться с вами после таких грубоватых наездов, но я отвечу: Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел. Это не значит, что его книги нужно повыбрасывать: великим литератором он, несмотря на своё несозвучие нашей эпохе, быть не перестаёт. Его стоит читать хотя бы за красоту выписанных образов и владение формой, доступное только по настоящему талантливому писателю и поэту.

[From_Odessa]

Кстати, о Пушкине у нас был такой разговор - Стишки Пушкина?

[Poirot]

Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел.

У Пушкина огромный пласт стихов о природе, о любви, о дружбе и т.д. Есть и патриотические. Не созвучны современной эпохе? Как по мне, на все 100%.

[Damaskin]

потому что они про других людей, живших в другое время.

И Булгакова, скажем, тоже про других людей, живших в другое время. Булгаков тоже устарел? Тогда непонятно, что вообще не устарело. Вероятно, написанное за последние десять лет...

[злой]

Пушкина-прозаика я люблю и читал достаточно (к Пушкину-поэту я скорее равнодушен). И могу сказать, что, на мой взгляд, его произведения мало созвучны современной нам эпохе, потому что они про других людей, живших в другое время. В этом смысле Пушкин устарел.

У Пушкина огромный пласт стихов о природе, о любви, о дружбе и т.д. Есть и патриотические. Не созвучны современной эпохе? Как по мне, на все 100%.

Подобное и у Гомера есть, которого в теме упоминали выше. Какие-то вещи остаются актуальными и спустя три тысячелетия, эти вещи вне времени. Но также есть и что-то, что актуально только в контексте эпохи: такого у Пушкина достаточно. Помещики, крепостные, офицеры Императорской армии, дочери станционных смотрителей. Конечно, если задаться целью, всем им можно найти приблизительные современные аналоги, но это будет натягивание совы на глобус, непонятно кому нужное.

[злой]

потому что они про других людей, живших в другое время.

И Булгакова, скажем, тоже про других людей, живших в другое время. Булгаков тоже устарел? Тогда непонятно, что вообще не устарело. Вероятно, написанное за последние десять лет...

Есть сейчас профессора Преображенские, Швондеры, Шариковы, со всеми их сословными предрассудками и обстоятельствами, подталкивающими к конкретным вариантам поведения? Похожие люди есть, точно таких - нет. Хотя бы потому, что сейчас в трактирах не играют на балалайках.

[Damaskin]

Может ли англичанин сказать: "Шекспир - наше все?" Или скажем "поэт в Англии больше чем поэт".

Уильям Шекспир как английское всё

Если спросить жителя Британии: "Кто из великих людей для вас является символом страны?", то любой англичанин вам скажет, что это Шекспир. Англичане, как русские о Пушкине, могут о своем великом драматурге сказать: "Шекспир — это наше всё!" Культ Шекспира в Британии, наряду с культом английской королевы, накладывает отпечаток на все, что совершается в Англии.

https://by-by.info/coldwar/2020/06/13/1592071268/Strasti-po-Shekspiru-ili-kak-Anglija-stala-stranoj-gromkih-teatralizovannih-otravlenij/

[Damaskin]

И наоборот, вспоминается шуточный эпиграф Марка Твена к "Гекльберри Финну" - что кто посмеет отыскать в этом произведении мораль, будет расстрелян. А это между прочим классика американской литературы.

То есть Твен прямо намекает, что американцы в любой книге ищут мораль.

Восточный поэт-мудрец - это немного не то. На востоке мудрецы имели обычай выражать свои мысли поэтически, но они были прежде всего мудрецами (или даже религиозными пророками), а не литераторами.

Я не говорю о философах, писавших трактаты стихами. Я говорю именно о поэтах, чьи произведения насыщены философскими идеями.

[Damaskin]

в писателях и поэтах видели чуть ли не пророков. Ср. пример.

Сравним:

Раннее и Высокое Возрождение ценило в Данте не только поэта, но и философа, а в его поэме видело выражение всего вечного смысла жизни. Для Марсилио Фичино, который перевел "Монархию" на итальянский язык, Данте имеет "небесную родину", "ангельское происхождение", он – "поэтический философ", говоривший в духе то же самое, что Платон, и пивший "вергилиевой чашей из Платонова источника".

(А. Ф. Лосев "Эстетика Возрождения").

Или вот о другом известном деятеле литературы

На другой день после кончины Гюго правительство приняло решение о национальных похоронах. 1 июня 1885 года состоялась грандиозная церемония: в ночь накануне похорон более 200 тысяч парижан проходили перед катафалком, стоявшим под Триумфальной аркой, с которой свешивалась огромная креповая вуаль. Днем около двух миллионов человек выстроились вдоль пути следования катафалка с площади Звезды в Пантеон. По словам присутствовавшего на похоронах Мориса Барреса, хоронили «поэта-пророка, старого человека, который своими утопиями заставлял трепетать сердца».

Или высказывание Гёте:

Истинная поэзия возвещает о себе тем, что она, как мирское Евангелие, освобождает нас внутренней своей радостью и внешней прелестью от тяжкого земного бремени.

Обратимся к Польше

Wieszcz – poeta natchniony, poeta-prorok. Właściwa popularność terminu rozpoczęła się w dobie wczesnego romantyzmu... Po czym zaczęła się kształtować koncepcja tzw. trzech wieszczów, jako najwyższych artystów narodu, utrwalona ostatecznie w latach 1860–1870. Za pierwszego i najważniejszego z nich uznawany był Adam Mickiewicz, następnie tym mianem zaczęto określać także najpierw Zygmunta Krasińskiego, a następnie Juliusza Słowackiego.

(wiki/pl) Wieszcz

[злой]

То есть Твен прямо намекает, что американцы в любой книге ищут мораль.

Протестантскую назидательность. Книга должна воспитывать. Это не то же самое, что автор книги автоматически записывается в пророки.

[злой]

Обратимся к Польше

Wieszcz – poeta natchniony, poeta-prorok. Właściwa popularność terminu rozpoczęła się w dobie wczesnego romantyzmu... Po czym zaczęła się kształtować koncepcja tzw. trzech wieszczów, jako najwyższych artystów narodu, utrwalona ostatecznie w latach 1860–1870. Za pierwszego i najważniejszego z nich uznawany był Adam Mickiewicz, następnie tym mianem zaczęto określać także najpierw Zygmunta Krasińskiego, a następnie Juliusza Słowackiego.

(wiki/pl) Wieszcz

Вот у поляков есть литературоцентризм. Но тут имеется особенность: у поляков крепкая литературная традиция сложилась ещё где-то в период наличия собственной государственности, а далее литература стала носителем "национальной идеи", вместе с костёлом, уже в отсутствие своего государства. То есть для них поэт - больше чем поэт в том числе потому, что поэт - это воплощение души народа, носитель его языка и образа мышления. Ещё нужно отметить, что произведения на национально-патриотическую тематику - очень существенный компонент польской литературы.

[Damaskin]

Вот у поляков есть литературоцентризм.

Не знаю, что для вас является критерием литературоцентризма. Почему, когда Пушкина называют пророком - это литературоцентризм, а когда пророком называют Гюго - нет? Загадка.

[!!!]

И о боге в этом слове ничего нет.

Речь не про этимологию, а про значение. Можно посмотреть, например, в F. Gaffiot "Dictionnaire illustré Latin-Français".

[злой]

Вот у поляков есть литературоцентризм.

Не знаю, что для вас является критерием литературоцентризма. Почему, когда Пушкина называют пророком - это литературоцентризм, а когда пророком называют Гюго - нет? Загадка.

Я про французов не берусь рассуждать, у французов есть несколько мастодонтов мировой литературы, про англичан тоже воздержусь (англичане - весьма "театральная" нация, там богатая и развитая театральная традиция, а театр так или иначе связан с литературой), образованные англичане помимо Шекспира, по крайней мере, в курсе, что у них ещё были Байрон и Китс. Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.

[kemerover]

Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.

В США просто нету такого доминирования "аристократии" в культуре, там более-менее единая массовая культура. В России и Европе есть условные креаклы и быдло.

[Damaskin]

Вот американцы я много где читал, что не литературоцентричны. Там больше в почёте бизнесмены и адвокаты.

Бизнесмены и адвокаты много где в почете. Отношение к литературе - несколько иное.
Впрочем, сейчас значение литературы, похоже, везде падает, в том числе и в России. Надо смотреть, какая была ситуация в 19-20 веках и ранее.