*Ўочевидь

[Drundia]

Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

[Python]

Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

Якщо «уі» допускається лише на межі префіксів і/або коренів, то в решті випадків І після У (котре вже чомусь там з'явилось) має перейти в Ї.

[Drundia]

Якщо «уі» допускається лише на межі префіксів і/або коренів, то в решті випадків І після У (котре вже чомусь там з'явилось) має перейти в Ї.

І для конкретного випадку англізмів це необґрунтована гидота.

[Python]

Ну а які варіанти ще лишаються, крім банальної заборони передавати W як У або написання своєї окремої граматики для англіцизмів?

[Drundia]

Чому ж лише для англізмів? Якщо «у» позначає [ў], то після нього може писатися «і». Але краще писати «ві». Бо ж «уу» ніхто писати не пропонує, а особливості українського правопису створюють проблеми з «уі/уї».

[Python]

Якщо «у» позначає [ў], то після нього може писатися «і».

Позначає лише в тому випадку, якщо вимовляти замість запозиченого слова його англійський оригінал.

[Drundia]

Ніт, ориґінал там не потрібен. Узяли російську ідею письма — треба брати й російську ідею вимови, тим більше що звук у мові є, [ў] це не [w].

[Python]

Добре, в українській мові справді можлива ситуація, коли написане У можна прочитати як [ў] — коли йдеться про прийменник, наприклад. Але, по-перше, там В слід писати, коли воно так читається. І, по-друге, таке [ў] не утворює складу з наступною голосною (тоді як в англіцизмах [w] тільки на початку складу й можливе).

[Drundia]

А до якого ж воно тоді складу належить? Особливо якщо опинилось на початку фрази.

[Python]

А до якого ж воно тоді складу належить? Особливо якщо опинилось на початку слова.

Ўочевидь, ні до якого. Або, можливо, до попереднього (якби він був і належав до тієї ж морфеми). У будь-якому випадку, У>[ў] перед голосною вимагає розриву складу на межі морфем, чого в межах кореня не може бути.

[Drundia]

Уочевидь ми маємо справи з периферійними висхідними дифтонгами. От же ж ця неправильна українська мова, вічно у ній щось трапляється не за правилами і не за кабінетними указіуками.

[Python]

Ну ви ж бачите різницю між «во» у «вочевидь» і «вовчий»?

[Волод]

Звідки їм знати про «уї»,

«Уї» — необґрунтована гидота.

Мабуть іншою кирилицею це «уі» слід було записати як «ъі»  - щоб ніхто не здогадався.

[Python]

Хоча так, «уї» — це механічне підганяння російського У<W під українські правила (тоді як «уі» — мехінічне копіювання російської практики без урахування цих правил). Якби українці самостійно намагались передати початкове W у спосіб, відмінний від V, то там міг би виринути не [й], а якийсь інший призвук — найімовірніше, [в]: Увіндоус, Увільям і т.п.

[Drundia]

Ну ви ж бачите різницю між «во» у «вочевидь» і «вовчий»?

Яку саме?

Хоча так, «уї» — це механічне підганяння російського У<W під українські правила (тоді як «уі» — мехінічне копіювання російської практики без урахування цих правил).

Тільки правила початково підганялись під вимову (можливо). Нема вимови — не треба підганяти.

а якийсь інший призвук

Нащо писати голосний з призвуком, коли можна написати лише призвук або лише голосний?

[Python]

Яку саме?

«Вочевидь» і «в очевидних» мають одне й те ж «во» з розривом (хай навіть і дещо згладженим), «вовчий» — цілісний склад без однак відокремленості голосної. Сказати «уочевидь», при бажанні, можна, тоді як *уовчий — вже явне відхилення.

Тільки правила початково підганялись під вимову (можливо). Нема вимови — не треба підганяти.

Тоді ситуація була дещо іншою: серед носіїв української мови переважали монолінгви, правильна вимова для яких була закономірною, і графіка підганялася лише для мінімізації відмінностей від вимови. Сучасний українець — білінгв, для багатьох тих, хто використовує українську мову професійно, вона є другою мовою після російської — правильній вимові йому доводиться вчитись, і графіка, що відображає деталі правильної вимови, мала б допомогти йому в цьому.

Нащо писати голосний з призвуком, коли можна написати лише призвук або лише голосний?

Див. вище: відхилення у вимові сучасного українця можуть дати не той призвук, що з'явився б, якби його вимова була бездоганною. Також проблем додає переконаність у тому, що українська графіка повністю фонетична: якщо призвук не поставити на письмі, то навіть природні носії з бездоганною вимовою силкуватимуться зламати її й поставити туди зупинку дихання, наприклад.
«Лише призвук» — це як, узагалі без голосної?

[Drundia]

«Вочевидь» і «в очевидних» мають одне й те ж «во» з розривом (хай навіть і дещо згладженим),

Не видумуйте, нема там ніяких розривів.

Сказати «уочевидь», при бажанні, можна, тоді як *уовчий — вже явне відхилення.

Але бажання нема. Сьогодні відхилення, завтра не відхилення. 

і графіка, що відображає деталі правильної вимови, мала б допомогти йому в цьому.

Почнімо з Ў.

«Лише призвук» — це як, узагалі без голосної?

Саме так.

[Python]

Не видумуйте, нема там ніяких розривів.

В такій же мірі, як між прийменником, що закінчується на приголосну, та іменником, що починається з голосної. І в цих випадках він так само згладжується, хоча й до повного складоутворення так само не доходить.

Почнімо з Ў.

А що Ў? Будь-яке українське В звучить близько до [w], різниці в позиційних варіантах фонеми практично нема. Певні коливання можливі через різницю в походженні цього В — наприклад, В-призвук може в частини мовців випадати в частині слів (вирій/ирій/ірій), В-прийменник — переходити в У та уникати інтеграції в наступний склад, і т.д. Власне, єдиний український правопис, що мав літеру Ў, використовував її не для будь-якого нескладового В, а виключно для В<Л, якого чергування У/В якраз і не стосується.

Але бажання нема.

Це міф, уочевидь. Просто вважається, що наступна голосна робить такий перехід непотрібним. Ну але чергування У/В насправді достатньо хаотичне, щоб час від часу ставити У або В не на своєму місці.

Саме так.

Боюсь, українське письмо не настільки тяжіє до консонантизму, щоб писати приголосний призвук (якого, можливо, і нема) замість голосної (яка точно є).

[DarkMax2]

Почнімо з Ў.

Це не фонема. Я категорично проти літер для позиційних реалізацій.

[Drundia]

В такій же мірі, як між прийменником, що закінчується на приголосну, та іменником, що починається з голосної.

Нічого нема .

А що Ў? Будь-яке українське В звучить близько до [w], різниці в позиційних варіантах фонеми практично нема.

Це все дуже цікаво. Але я звернув увагу, як в «Українській літературній вимові», якій вже 30 років, Погрібний говорить просто таке «аВдиторія» і «каВчук» в розділі про «У» (його десилабізацію), але практично відверте «наУпаки» в розділі пр «В». Шкода, що на Ютубі таймкоди не проставили. Хоч це й не позиційні варіації. Але для багатьох українців ў<у і ў<в різні.

Боюсь, українське письмо не настільки тяжіє до консонантизму, щоб писати приголосний призвук (якого, можливо, і нема) замість голосної (яка точно є).

Де в тих англійських словах точно є голосний?

Це не фонема. Я категорично проти літер для позиційних реалізацій.

Це в консервативній нормі не фонема, у фактичній вимові вже фонема.

[Python]

Де в тих англійських словах точно є голосний?

В англійській там приголосна W, яка в українській може, залежно від прийнятого варіанту транслітерації, передаватись або як голосна У, або як приголосна В. Якщо це голосна, то наступна І, що входить до того ж кореня, потребує призвуку — найімовірніше, Й або В. Якщо це приголосна, то призвук непотрібен, приголосна утворює з І єдиний склад.

[DarkMax2]

Це в консервативній нормі не фонема, у фактичній вимові вже фонема.

Мінімальні пари з В у студію!

[Paul Berg]

Ох же ця міфічна українська w ...

[DarkMax2]

Ох же ця міфічна українська w ...

Наскільки знаю, в українській так само відсутня класична [v]. Всі реалізації "посередині" і по-чесному позначаються іншими, більш екзотичними, символами МФА.

[Paul Berg]

Наскільки знаю, в українській так само відсутня класична [v]. Всі реалізації "посередині" і по-чесному позначаються іншими, більш екзотичними, символами МФА.

Саме так.