Философия свободы

[RockyRaccoon]

А то, что я сказал о природе, может понять лишь тот, кто реально сталкивался с разными её проявлениями, а не только расслабленно и праздно прогуливался по самому безопасному региону с подругой. Причём в августе. Не в феврале.

[ta‍criqt]

Для кого бывать там или потребность, или мечта.

— А можно мечтать без потребности и потребничать без мечты? Второе, скорее, возможно. Но даже съесть булку — тоже мечта, хоть и просто осуществимая. И несвобода.

[Мечтатель]

Поэтому такой комплекс: природа-свобода-медитация.
На природе чувствуешь себя свободным от давления социума и его технических устройств. Раз нет общества, то никто тебя ни к чему не принудит, не вмешается в твою жизнь.
И природа настолько прекрасна, настолько священна, что там естественно погружение в особое состояние духа.

У меня есть ещё одна основная ценность: искусство. В искусстве природа тоже часто бывает отражена.

[RockyRaccoon]

Раз нет общества, то никто тебя ни к чему не принудит, не вмешается в твою жизнь.
И природа настолько прекрасна, настолько священна, что там естественно погружение в особое состояние духа.

Особенно она прекрасна и священна в ипостаси стаи голодных волков, внезапно появившихся прямо перед вами. Погружение в особое состояние духа гарантировано.

[Мечтатель]

Особенно она прекрасна и священна в ипостаси стаи голодных волков, внезапно появившихся прямо перед вами.

Зачем ваш ум то и дело придумывает какие-то заведомо нереальные в наших условиях варианты?
Вовсе ни к чему. Я прекрасно знаю, что где-то есть и волки, и медведи, и тигры, и пираньи... Но у нас их нету.

[Poirot]

Я смотрю, Мечтатель удачную тему создал. Ужо 73 страницы наплодили, и активность весьма высокая.

[Мечтатель]

Зелёная лужайка. Некто сидит по-индийски и говорит. Люди подходят, стоят, уходят. Некоторые садятся напротив и тоже что-то говорят. И все друг друга плохо понимают.

Жаль, в городе нельзя так сесть. Есть хорошие газоны.

[Damaskin]

Медитация - это слишком сложно... И надо в позе лотоса сидеть, а это неудобно.

[Мечтатель]

Медитация - это слишком сложно... И надо в позе лотоса сидеть, а это неудобно.

Да нет же. Медитация может быть свободным течением сознания.

[RockyRaccoon]

Особенно она прекрасна и священна в ипостаси стаи голодных волков, внезапно появившихся прямо перед вами.

Зачем ваш ум то и дело придумывает какие-то заведомо нереальные в наших условиях варианты?
Вовсе ни к чему. Я прекрасно знаю, что где-то есть и волки, и медведи, и тигры, и пираньи... Но у нас их нету.

Так у вас только природа вашего региона прекрасна и священна? Гм. Весьма ограниченная священность... Нужно, видимо, составить карту регионов со священной и несвященной природой, а то вдруг по неведению занесёт в несвященный регион, забот не оберёшься с тамошней непрекрасной природой.
Хорошо. Реальные варианты среднего российского региона. Стаи одичавших собак. Я с ними сталкивался. Родственника жены они бы точно загрызли, если бы мимо случайно не проезжала военная машина с солдатами.
Гадюки. От них вроде как не умирают (обычно), но проблемы со здоровьем, а тем более испорченный отдых обеспечены.
Шершни, осы, пчелы. Знакомую тётку еле-еле откачали.
Температура +40, как у нас сейчас.

[RockyRaccoon]

Медитация - это слишком сложно... И надо в позе лотоса сидеть, а это неудобно.

Я так и не научился, как ни старался. В конце концов плюнул и на позу, и на медитацию - всё равно толку не почувствовал ни от того, ни от другого.

[RockyRaccoon]

Я смотрю, Мечтатель удачную тему создал. Ужо 73 страницы наплодили, и активность весьма высокая.

Да, 73 страницы активного переливания из пустого в порожнее...

[Мечтатель]

Этим летом мне не встречались действительно опасные живые существа.
Возможно, они были - гадюки поблизости проползали, или клещи сидели в траве... - но я их не заметил.

Надоедливые были - слепни, комары.

[Damaskin]

Да нет же. Медитация может быть свободным течением сознания.

Тогда я регулярно медитирую. Вечером лягу на диван, и мысли свободно текут...
Потом отдохну и снова за какое-нибудь дело.

[From_Odessa]

Медитацию действительно совсем необязательно проводить именно в позе лотоса. Это, вероятно, какой-то конкретный виде медитации проводится только в ней.

При этом, как я понимаю, под медитацией понимают разные вещи.

[Мечтатель]

При этом, как я понимаю, под медитацией понимают разные вещи.

Да.

[Geoalex]

Особенно она прекрасна и священна в ипостаси стаи голодных волков, внезапно появившихся прямо перед вами.

Зачем ваш ум то и дело придумывает какие-то заведомо нереальные в наших условиях варианты?
Вовсе ни к чему. Я прекрасно знаю, что где-то есть и волки, и медведи, и тигры, и пираньи... Но у нас их нету.

Значит, у вас не настоящая природа, а изуродованная человеком. В такой нет истинной свободы, это эрзац.

[Damaskin]

При этом, как я понимаю, под медитацией понимают разные вещи.

Под медитацией лучше всего понимать медитацию.

Наша цель в практике дзадзэн состоит в том, чтобы вступить в состояние самадхи, в котором, как мы сказали, нормальная деятельность сознания останавливается. Для нас это будет нелегко. Начинающему ученику дзэн обычно советуют приступить к практике, пользуясь счетом дыханий, т. е. считать каждый вдох до десяти, а потом повторять счет заново (см. главу 5). Читателю (если предположить, что он не имеет опыта в дзадзэн) необходимо самому попробовать этот способ. Весьма вероятно, что вы посмотрите на такую задачу с некоторым презрением и подумаете, что вам удастся выполнить ее без затруднений; но когда вы приступите к делу, вы скоро обнаружите, что вам приходят в голову посторонние мысли; может быть, уже на счете «пять» или «шесть» нить счета порвется. В следующее мгновение вы придете в себя и не сможете припомнить, на чем остановились. Вам нужно будет начинать сначала, со счета «один» и так далее. Как же можно положить конец блужданию наших мыслей? Как научиться фокусировать внимание на одном предмете? Ответ заключается в том, что мы не в состоянии сделать этого при помощи одного лишь мозга; мозг неспособен самостоятельно контролировать свои мысли. Такая способность контроля над деятельностью ума приходит от тела в решающей степени, как мы покажем в последующих главах, она зависит от положения тела и дыхания.
   Что касается позы, то на этой стадии нам достаточно только сказать, что спокойствие тела порождает покой ума; поэтому первым необходимым условием является неподвижность. По традиции (и в силу других важных оснований) мы садимся, начиная практику дзэн, потому что именно в таком положении мы можем сохранить состояние покоя тела и бодрствования ума. Глава 2 целиком посвящена рассмотрению позы, которую мы должны принять для сидения.

(Сэкида Кацуки "Практика дзэн")

А свободные размышления лучше так и называть, во избежание недоразумений.

[From_Odessa]

Damaskin, дело не в свободных размышлениях. Медитацией называют, например, переход в состояние, когда мысли отсутствуют, прекращается внутренний диалог, а вследствие этого исчезает дуальность "я-мир". И при ней поза не имеет значение, важно, чтобы она не мешала войти в это состояние. Поза лотоса тут точно не является необходимой.

Есть медитация, как у Вас в цитате. Как я понимаю, это немного другое (хотя, может, это же имеется в виду).

Также медитацией называют не свободное размышление, а, как указал Мечтатель, состояние, при котором мысли текут свободно, человек их не контролирует. Он не размышляет, а дает им просто скользить. Но это не то, что в предыдущих двух случаях.

[From_Odessa]

Damaskin, похоже, в Вашей цитате то, что я описал в первом абзаце, все-таки.

Наверное, Вы правы, а я - нет. Медитация - это именно переход в состояние самадхи, могут отличаться только некоторые технические детали. Просто так получилось, что медитацией стали называть и другие вещи, в частности, то, что описывал Мечтатель. Хотя это не медитация.

Вот что точно, так это то, что поза лотоса для медитации совсем необязательна. Возможно, в некоторых традициях и практиках она считается лучшей и самой подходящей, как и определенное дыхание, но не все традиции и техники вхождения в медитацию предлагают такие варианты.

[Damaskin]

Вот что точно, так это то, что поза лотоса для медитации совсем необязательна. Возможно, в некоторых традициях и практиках она считается лучшей и самой подходящей, как и определенное дыхание, но не все традиции и техники вхождения в медитацию предлагают такие варианты.

Сидеть по-китайски на пятках - тоже удовольствие сомнительное.

Также медитацией называют не свободное размышление, а, как указал Мечтатель, состояние, при котором мысли текут свободно, человек их не контролирует.

Не вижу разницы между "свободным размышлением" и "состоянием, при котором мысли текут свободно". По-моему, это одно и то же, выраженное несколько разными словами. Смысл в том, что человек не обдумывает какую-то конкретную проблему, а просто размышляет, мысли и темы произвольно сменяют друг друга, подчиняясь каким-то случайным ассоциациям.

Отличие от медитации в том, что такой "поток мыслей" не требует ни малейшего напряжения. В то время как медитировать надо учиться, о чем и пишет Сэкида Кацуки. 

[From_Odessa]

Сидеть по-китайски на пятках - тоже удовольствие сомнительное.

Это тоже необязательно. Медитировать можно в любой позе, в частности, просто лежа.

[From_Odessa]

В то время как медитировать надо учиться, о чем и пишет Сэкида Кацуки.

Да, конечно же. И это может быть весьма непросто. Возможно, есть люди, которым от рождения дано легко входить в медитацию, но это наверняка меньшинство. Остальным надо обучаться этому.

[Damaskin]

Медитировать можно в любой позе, в частности, просто лежа.

Почему вы так решили?

[Damaskin]

Да, конечно же. И это может быть весьма непросто. Возможно, есть люди, которым от рождения дано легко входить в медитацию, но это наверняка меньшинство. Остальным надо обучаться этому.

Вот и получается, что идет спор о словах. Мечтатель неверно употребляет термины, чтобы придать совершенно банальным действиям некую возвышенность. Многие любят выезжать на природу, но у него это будет именоваться "Слиянием с Природой". Многие любят полежать-поразмышлять о чем бог на душу положит, в том числе и на природе - но Мечтатель называет это "медитацией". И т. д. Лишь бы отличаться от презренного большинства.