Ликбез для тех, кому неинтересен футбол, но все же любопытно: сборная России

[RockyRaccoon]

Кокорин-младший так скучает по тюрьме, что вчера был аж дважды задержан полицией - за парковку в неположенном месте и за пьяную драку.

Чувствуется пример старшего брата. Прям как у братьев Ульяновых... 

[From_Odessa]

Вернемся к вопросу о зависимости уровня национальной сборной от размеров населения страны. Как уже отмечали, корреляция не наблюдается или же она весьма неявная. Но все же в одном случае ее найти можно - это касается совсем маленьких по размеру государств, в которых живет крайне мало (если сравнивать с другими странами) людей. Например, Андорра, Сан-Марино, Гибралтар, возьмем их. Все эти сборные относятся к государствам/регионам крайне маленького размера и являются неизменными европейскими аутсайдерами. У кого-то что-то получается лучше и больше, у кого-то - практически ничего (Сан-Марино), но, так или иначе, это в целом команды с другой планеты по сравнению с подавляющим большинством остальных, и на сегодня у них не видно перспектив перехода на по-настоящему более высокий уровень.

С чем, на ваш взгляд, это связано? Мне кажется, что тут есть один важный момент: в этих сборных играют, в основном, любители. У той же Исландии, которую вспоминал злой, уже давно не так. Может быть, тут дело в том, что когда размеры государства или региона (наверное, территория тоже имеет значение) и его населения, имеющих свою сборную, признанную ФИФА, ниже какой-то приблизительной планки, в этом государстве/регионе нет нормальных условий для развития профессионального футбола, полноценного именно профессионального чемпионата, а потому в этом государстве/регионе почти отсутствуют профессиональные футболисты, и только в редких случаях кто-то уходит в футбол как в профессию и уезжает играть где-то еще (а так как это происходит очень редко, то обычно это и мастера низкого или среднего класса, потому что вероятность появления топового игрока в такой ситуации низкая, да и стартовые условия у него не лучшие)? Потому-то эти сборные являются командами любителей или преимущественно любителей, что, разумеется, не оставляет им шансов на борьбу хотя бы даже за выход в финальные стадии крупных турниров.

Пока у меня возникла только такая версия. А вы как думаете, друзья?

[From_Odessa]

Сборная Сан-Марино уникальна одной деталью. Эта команда стала участвовать в отборах ЧМ и ЕВРО с квалификации мундиаля-1994, то есть, играет уже достаточно давно на этом уровне. За это время она не одержала ни одной победы в официальных матчах, добыв четыре или пять ничьих, точно не помню. При этом забивают сан-маринцы тоже крайне редко, для них даже гол в официальном матче - большущее событие. Взгляните только, как эти ребята праздновали то, что они просто забили гол в отборочном матче против Норвегии:

Празднование такое, как будто они добыли какую-то важнейшую победу, важнейший результат, что-то большое и значимое выиграли. А это был просто гол. Матч они проиграли 1:4, но, думаю, результат их не разочаровал.

Сан-Марино пока что не помогла даже Лига наций, где он играет в слабейшем дивизионе. И во втором розыгрыше был в группе с Лихтенштейном и Гибралтаром. Но - две ничьих и два поражения с нулем забитых мячей. Правда, две ничьих в официальных матчах турнира и первый выездной официальный поединок, в котором команда не пропустила - это для сан-маринцев, думаю, уже успех.

Ну так вот. При всем этом Сан-Марино является сборной, забившей самый быстрый гол в истории отборочных турниров чемпионата мира! Причем рекорд этот держится уже почти тридцать лет. Как по мне, это уникально.

Вот этот гол в ворота Англии:

[RawonaM]

Вернемся к вопросу о зависимости уровня национальной сборной от размеров населения страны. Как уже отмечали, корреляция не наблюдается или же она весьма неявная. Но все же в одном случае ее найти можно - это касается совсем маленьких по размеру государств, в которых живет крайне мало

Думаю, эту неявную корреляцию можно выявить, хотя бы просто разложив в таблице график млн населения против успехи сборной (если как-то их в одну цифру сложить).
Очевдно, что из 30 тыс населения 11 достойных мячегонов не всегда найдется, а из определенного количества млн уже найдется и дальнейший прирост населения не оказывает существенного влияния. Дальше уже спротивные традиции, климат, количество денег, потраченных на это дело и т.п.

[RawonaM]

Есть более-менее научное исследование:
https://www.researchgate.net/publication/298901587_The_Determinants_of_International_Football_Success_A_Panel_Data_Analysis_of_the_Elo_Rating

А тут есть любительское с графиками как раз, все уже сделано до нас:
https://www.reddit.com/r/soccer/comments/1m9bmy/is_country_population_a_good_indicator_of_how/

So my conclusion

Is the size of a country a good indication for how good it is at soccer? Not really.

Are the best national soccer teams in general (top 20? 50?) from larger population countries? No

Among the best national soccer teams, do larger countries outperform smaller countries? No

Are the teams with the best historical record (top 3) from countries with a high population? Yes

[From_Odessa]

RawonaM, да, возможно, есть какая-то планка (вряд ли очень четкая, так что приблизительная), ниже которой этот фактор начинает сказываться явным образом. Только не думаю, что эта планка находится на уровне нескольких миллионов. Думаю, что она ниже миллиона, а, может, и пятисот тысяч. Может быть, она вообще весьма низко располагается. А, может, все-таки и повыше. Проблема в том, что определить это будет не так просто, так как в государствах с очень небольшим размером зачастую нет, как такового, профессионального футбола, а этот фактор уже сам по себе перекрывает все остальное, я думаю. Ну и не все такие государства имеют сборную, играющую в турнирах под эгидой ФИФА.

Но попробовать что-то определить все-таки можно. Хотя щас вот пытаюсь это делать и несколько затрудняюсь. Но тут надо поглубже и серьезнее это делать.

[From_Odessa]

RawonaM, о, спасибо за ссылки!

[piton]

Маяковского вспомнил.
Европой правит Лига наций.
Есть где воришкам разгуляться.

[From_Odessa]

Larger country usually means larger talent pool no matter what. Now, if you take a small country and a large country with similar infrastructure and soccer history, the larger population will have a higher chance of producing better players because they have a larger pool to choose from (this is assuming all populations are genetically similar).

However, a strong soccer tradition and proper soccer infrastructure are almost more important determinant in the success of a club than population size. Strong tradition guarantees that a larger percent of the population will be playing the sport and infrastructure allows players to develop and compete at high levels. A country with a smaller population that has stronger infrastructure and history will usually churn out better players than large countries with no history or infrastructure.

Think Belgium v India.

Obviously there are plenty of other factors that affect this and there will also always be exceptions (outliers).

[From_Odessa]

Vesle Anne, возник вот какой вопрос. Предположим, сборная России против Испании в 2018 сыграла в абсолютно не такой, вообще другой футбол, нежели в трех матчах нынешнего ЕВРО, и была лучше в десять раз. Пусть так, давайте это возьмем за базис. Когда еще в истории сборной России такое наблюдалось, когда она демонстрировала то невероятно сильный, то невероятно слабый футбол, то есть, чтобы был такой дикий разброс (при более-менее сходных соперниках, конечно)? И как много было таких случаев за 29 лет?

[DarkMax2]

Бишовець: Історично так склалося, що футбол в Україні домінував, а російського футболу ніколи і не було

[From_Odessa]

Бишовець: Історично так склалося, що футбол в Україні домінував, а російського футболу ніколи і не було

То есть, чемпионства "Спартака", периоды сильных "Динамо" М и "Торпедо", сильный ЦДКА/ЦСКА, Валентин Иванов, Эдуард Стрельцов, Черенков и другие мощные российские футболисты - это "не было"? И это я только поверхностно взял. Анатолий Федорович был классным футболистом, у него были тренерские успехи, но он иногда как скажет...

[From_Odessa]

ишовець: Історично так склалося, що футбол в Україні домінував, а російського футболу ніколи і не було

То есть, чемпионства "Спартака", периоды сильных "Динамо" М и "Торпедо", сильный ЦДКА/ЦСКА, Валентин Иванов, Эдуард Стрельцов, Черенков и другие мощные российские футболисты - это "не было"? И это я только поверхностно взял. Анатолий Федорович был классным футболистом, у него были тренерские успехи, но он иногда как скажет...

Тут важно, что он сказал:

- Історично так склалося, що футбол в Україні домінував, а російського футболу ніколи і не було. Швидше це був московський футбол

Это уже звучит иначе. Действительно, самое лучшее в российском футболе советского периода концентрировалось в Москве. Но даже, если так, это же тоже российский футбол (хотя я уже говорил, что считаю футбол во всех регионах при СССР, даже с учетом местных особенностей, советским, это отдельное явление). Впрочем, и сей момент надо разобрать детальнее. Сделаю это как-нибудь потом. За ссылку на материал спасибо Вам большое.

[From_Odessa]

По итогу разговоров в этой теме и не только я пришел к выводу, что повлиять на представления и расхожие мифы относительно сборной России среди людей, вообще не интересующихся футболом или мало им интересующихся, очень затруднительно. Видимо, есть что-то, что этому мешает. Или даже не одно что-то, а комплекс вещей.

Вот смотрите. Есть у нас Аня. Если говорить мягко, то она человек неглупый. Если говорить прямо: человек очень умный, склонный учиться, познавать новое, и умна она не только в какой-то одной сфере, а в целом. Но при этом в рамках разговора о сборной России все равно что-то произошло. У Ани откуда-то возникло представление, что сборная России по футболу отличается какой-то невероятной, своеобразной (то есть, выделяющей ее из ряда других сборных) непредсказуемостью. Судя по словам Ани, это связано с тем, что она увидела слишком разный футбол в исполнении сборной России в матче против Испании на ЧМ-2018 и в поединках нынешнего ЕВРО. И на ее мнение вообще никак не повлияли никакие объективные данные: ни указание на то, что между турнирами прошло три года; ни список всех (!) официальных матчей сборной России с их результатами; ни указание на то, что, на самом деле, выступления сборной России, в общем-то, пока что являют собой относительно предсказуемое явление; ни указание на то, что непредсказуемость сборной России за почти тридцать лет ее существования пока что полностью укладывается в непредсказуемость футбола как такового. Тут дело даже не в том, кто прав или нет. Дело в том, что объективные данные теряют смысл в рамках разговора.

Или Пуаро. Тоже умный, разносторонне развитый, умеющий анализировать человек. Несколько раз говорил на форуме о том, что футбол - вообще не наш вид спорта, ну и в том разрезе, что сборная России невероятно слаба по всем параметрам. Я ему несколько раз, а особенно активно во время ЕВРО-2016 старался объяснить, какова реальная ситуация. На что в итоге получил ответ "что Вы меня за советскую власть агитируете?!"

И это, повторюсь, весьма умные люди, и дело тут явно не в какой-то их глупости, совсем нет. Возможно, человеку нужно как-то погрузиться в сфере, чтобы увидеть ситуацию более объективно или более объемно. Я не знаю. Да и нужно ли это, вот в чем вопрос? Это у меня возникает подчас раздражение, когда я вижу настолько оторванные от реальности представления. Ну так это моя проблема, а не этих людей. А самим им оно надо? Вопрос. И надо ли это, скажем, сборной России? Тоже вопрос.

[ростислав]

Во многом (а может, даже в основном) оттуда же, откуда и все остальные супернегативные стереотипы о России. Но об этом - тссссс!

Мне кажется, что конкретно в этом случае работает не этот фактор. Или он не главный. Но точно сказать не могу.

Я думаю, такая репутация сборной России по футболу связана, в первую очередь, с завышенными ожиданиями

Я тоже думаю, что это одна из главных причин. Контраст с другими видами спорта, во многих из которых Россия среди лидеров (и обычно один из лидеров по общему зачету на Олимпиадах, а для большинства видов спорта это главный турнир). Плюс многие россияне считают, что Россия должна в принципе быть везде на первых ролях (я не говорю, что это плохо или хорошо, просто отмечаю). Все это вместе ведет к определенному уровню ожиданий от сборной России по футболу, которые не коррелируют с ее реальным уровнем и вообще положением дел в футболе в целом. Это ожидания, прежде всего, от людей, которые в футболе не разбираются и мало им интересуются. Для них есть финальные стадии чемпионатов мира или Европы, они не знают, как туда пробиваются, с чем это связано и так далее. Просто вот турнир, а Россия там выступает слабо, что контрастирует со многими другими видами спорта - ясно, значит, она вообще никакая. А далее этот образ подхватили разные юмористы, юмористические передачи и сформировался уже самовоспроизводящийся образ, мем.

Если брать игровые виды спорта, то здесь лучше футболистов выступают хоккеисты, волейболисты  и волейболистки и гандболистки. Все остальные игровики выступают в лучшем случае на уровне футбольной сборной

[ростислав]

В ЧМ 2026 года количество команд оказывается  будет увеличено до 48

Да. ЧМ-2026 в этом смысле вообще ожидается уникальным. Во-первых, три страны-хозяйки - такого еще никогда не было, при этом даже две были всего один раз. Во-вторых, 48 участников. В-третьих, доселе невиданный групповой турнир, в котором группы будут по три команды, а выходить из них в плей-офф будут две.

Впрочем, ЧМ-2022 тоже уникальный. Прежде всего тем, что пройдет во время зимы в северном полушарии и посреди клубного сезона. Никогда не было ничего подобного. Посмотрим, как это будет. А еще страна-хозяйка впервые дебютирует на чемпионате мира за счет автоматического прохода без квалификации. На ЧМ-1930 хозяином был Уругвай и впервые играл на мундиаля, но то был вообще первый турнир, его можно вынести за скобки, и отбор к нему не игрался. На ЧМ-1934 был дебютант-хозяин Италия, но она проходила квалификацию - первый и последний раз было такое, что хозяева играли в отборе. А дальше хозяевами всегда были те, кто до этого уже играл на ЧМ. В 2002-м вполне могли дебютировать за счет автоматического прохода японцы, но им удалось отобраться на ЧМ-98, где они и дебютировали (а теперь Япония кажется чем-то обязательным на мундиале, так как с тех пор она всегда на них играет, уже шесть раз кряду, и трижды выходила из группы). А вот Катар никогда не проходил отбор, так что он дебютирует за счет того, что попадет в финальную стадию как хозяин. Еще и в матче открытия будет играть. Очень любопытно. Мне пока сборная Катара почти незнакома. Я видел ее на Копа Америка-2019, тогда произвели не самое худшее впечатление, хоть и слабенькие. А кроме этого почти ничего не знаю. Надеюсь, ЧМ-2022 пройдет в срок и все будет нормально.

Со сборной катара можно познакомится в золотом кубке конкакаф. Ее туда пригласили. В соперниках Панама, Гондурас и Гранада. Матч с панамцами уже завершился 3-3. Правда матчи поздно играются слишком

[From_Odessa]

Со сборной катара можно познакомится в золотом кубке конкакаф. Ее туда пригласили. В соперниках Панама, Гондурас и Гранада. Матч с панамцами уже завершился 3-3. Правда матчи поздно играются слишком

И Катар там уже вышел в четвертьфинал с первого места (после тех 3:3 случились две победы). Похоже, команда к домашнему ЧМ постепенно подходит точно не в роли лишней на турнире. В том смысле, что не будет выглядеть коллективом, которому не место на чемпионате мира. Хотя пока, естественно, трудно сказать.

[From_Odessa]

Катар уже в полуфинале. Но там его ждет гораздо более сильный противник, чем все предыдущие - США.

[From_Odessa]

И, кстати, сенсация на Золотом кубке КОНКАКАФ: Канада прошла в четвертьфинале Коста-Рику!

[From_Odessa]

Катар уже в полуфинале. Но там его ждет гораздо более сильный противник, чем все предыдущие - США.

И, кстати, сенсация на Золотом кубке КОНКАКАФ: Канада прошла в четвертьфинале Коста-Рику!

На этом неожиданности закончились. Катар уступил США, Мексика одолела Канаду. Сверхожидаемый финал Золотого кубка, в котором сойдутся две сильнейшие сборные КОНКАКАФ.

[From_Odessa]

На этом неожиданности закончились. Катар уступил США, Мексика одолела Канаду. Сверхожидаемый финал Золотого кубка, в котором сойдутся две сильнейшие сборные КОНКАКАФ.

Победили американцы (штатовские), причем единственный в матче гол случился на грани серии пенальти - на 117-й минуте.

Если бы выиграли мексиканцы, то упрочили бы свое лидерство по количеству побед в турнире, а так США к ним приблизились: 11 и 7 триумфов соответственно.

Последние 11 (!!!) розыгрышей Золотого кубка КОНКАКАФ и 14 из 15-ти последних (!!!!!) завершались победами Мексики или США. Собственно, это все розыгрыши с 1991 года, когда турнир впервые был проведен под таким названием и, по сути, возрожден. Выводы делайте сами

[ростислав]

Получается в Африке футбол не так ужи плохо развит. Думаю , что на 3-е место по развитию он потянет по развитию, ибо африканских игроков также неплохо покупают, как европейцев и южноамериканцев. А вот игроков с Азии уже раскупают хуже. 
Если брать юношеские сборные-то там Африка входит в число лидеров футбола. И африканские семнадцатилетки успешно соперничают с европейскими и латиноамериканскими сверстниками.

[From_Odessa]

Получается в Африке футбол не так ужи плохо развит

Развитие в самой Африке под вопросом, а вот талантов там и правда очень много.

ибо африканских игроков также неплохо покупают, как европейцев и южноамериканцев.

По этому показателю Африка третья, да.