Это-русские предки ))

[Jumis]

У меня тут зачесался надысь вопрос. Пожалуй, адресно к Меншу. По поводу практической допустимости агглютинации для славянских склонений.

Вот берем слово "козел" (ну, бывает...). Мн.ч.: козлы. Начинаем склонять... козлов, козлам, опять козлов, козлами, все мысли о козлах. Пока все норм: в каждый показатель синтетичненько зашиты и число, и падеж.

Берем слова типа мать / мат-ер+ей (реликт старой основы родства, пусть его), Христос / Христами (ну, а чем мы хуже балтов?), небо / небес (нет, все-таки хуже)... но пока все объяснимо.

Берем таперича слово типа "сын". Мн.ч.: сыновья. Начинаем сыновей склонять... ничего странного не замечаете? Есть этому объяснение, отличное от: ну, да: там показателя 2, и один из них маркирует только мн. число, а другой — только определенный падеж.

Хотя, скорее всего, я чего-то не знаю. И не понимаю.

Менше?..

[Бенни]

Но есть и сыны, которые склоняются в точности так же, как козлы.

[Jumis]

Но есть и сыны, которые склоняются в точности так же, как козлы.

Не то пальто 

[Andrey Lukyanov]

Есть этому объяснение, отличное от

Древнее склонение на *ŭ.

И чередования ŭ/ū/ou/ou → ъ/ы/у/ов (последний вариант — перед гласными).

[Jumis]

Древнее склонение на *ŭ.

И чередования ŭ/ū/ou/ou → ъ/ы/у/ов (последний вариант — перед гласными).

Смотрел-смотрел, пока ниче не понял
У нас же не сыны/сынов. У нас же сыновья/сыновей/сыновьям(и)/сыновьях.
За что же "сепаратно" каждый раз отвечает это ov^j, если не за множественное число?

[Andrey Lukyanov]

За что же "сепаратно" каждый раз отвечает это ov^j, если не за множественное число?

Оно ни за что не отвечает. Это просто остатки древних фонетических и морфологических процессов.

Но формы типа «сыновья», «братья», «листья» — изначально имели собирательное значение.

[Wolliger Mensch]

У меня тут зачесался надысь вопрос. Пожалуй, адресно к Меншу. По поводу практической допустимости агглютинации для славянских склонений.

Вот берем слово "козел" (ну, бывает...). Мн.ч.: козлы. Начинаем склонять... козлов, козлам, опять козлов, козлами, все мысли о козлах. Пока все норм: в каждый показатель синтетичненько зашиты и число, и падеж.

Берем слова типа мать / мат-ер+ей (реликт старой основы родства, пусть его), Христос / Христами (ну, а чем мы хуже балтов?), небо / небес (нет, все-таки хуже)... но пока все объяснимо.

Берем таперича слово типа "сын". Мн.ч.: сыновья. Начинаем сыновей склонять... ничего странного не замечаете? Есть этому объяснение, отличное от: ну, да: там показателя 2, и один из них маркирует только мн. число, а другой — только определенный падеж.

Хотя, скорее всего, я чего-то не знаю. И не понимаю.

Менше?..

А при чём агглютинация, если у вас примеры на смену основ? Причём, у слова небо эта смена ещё с и.-е. времени: *nebʰos, *nebʰeses (*-os в номинативе фонетического происхождения, но на уровне реконструируемого и.-е. уже было просто морфологическим чередованием). Части -ер-, -ес-, -ов- не имеют никакого грамматического значения, в отличие от формы сынов, где -ов — старая часть основы, ставшая регулярным окончанием род. падежа мн. числа, а вот в форме сыновей осталась в основе.

[Jumis]

Это просто остатки древних фонетических и морфологических процессов.

Типа тех же матерей?

Но формы типа «сыновья», «братья», «листья» — изначально имели собирательное значение.

Как человек с родным русским в анамнезе, я эту "собирательность", как минимум, чувствую. Но она же у меня и переразлагается на 2 форманта: stem+flexion1+flexion2. Причем уши различных flexion2 особенно торчат из косвенных падежей. При неизменном во всех случаях flexion1. Это ли не агглютинация?

где -ов — старая часть основы, ставшая регулярным окончанием род. падежа мн. числа

И это мне, как профессиональному русскому, понятно без лингвистики.

а вот в форме сыновей осталась в основе

А вот тут я сразу чукча: конкретно у формы "сыновей", значит, как и у "кровей", "-ов" в основе, а далее имеем этакие "дубли" показателя множественности? Каковы окончания у форм сыновьям, сыновьями,  сыновьях?

[Ömer]

В сербском это регулярно: большинство односложных слов мужского рода, оканчивающиеся на согласный, образуют множественное число с добавлением -ев/-ов.

нос - носови
род - родови
муж - мужеви
друг - другови (кн. устар. друзи)
син - синови (кн. устар. сини)

Как это возникло -- не знаю.

[Andrey Lukyanov]

Это ли не агглютинация?

Это могло бы стать агглютинацией, если бы распространилось на значительную часть слов, с унификацией окончаний.

[Wolliger Mensch]

А вот тут я сразу чукча: конкретно у формы "сыновей", значит, как и у "кровей", "-ов" в основе, а далее имеем этакие "дубли" показателя множественности? Каковы окончания у форм сыновьям, сыновьями,  сыновьях?

1) У нас на форуме уже есть Чукча.
2) Окончания там обычные: -ам, -ами, -ах, только основа отличается от основы в ед. числе: /синовʲй-/, трактовка /-й-/ возможна в современном языке двоякая: как ещё одно десемантизированное «наращение» основы, когда в форме сыновей будет регулярное окончание -ей мягких основ, но тогда самих основ у имени будет три: /син-/, /синовʲ-/, /синовʲй-/, либо /-й-/ выделять во всех падежах мн. числа, тогда основы у имени будет две, но в род. падеже мн. числа будет нулевое окончание. Вторая трактовка лучше, так как требует меньше сущностей, да и форма сыновьёв показывает, что в род. падеже мн. числе нулевое окончание может заменяться на современное регулярное.

[Jumis]

Два юриста — три мнения, один лингвист — две трактовки... чукчей тоже больше, чем один

Менш, можно ли утверждать, что если что-то в основе крякает, как утка используется только во множественном числе, то и начинает ассоциироваться только как с маркером (возможно, избыточным) множественного числа?

[Wolliger Mensch]

Два юриста — три мнения, один лингвист — две трактовки... чукчей тоже больше, чем один

Язык — динамическая система, сколько же раз нужно напоминать об этом? Элементы старой системы соседствуют с элементами текущей и элементами будущей.

Менш, можно ли утверждать, что если что-то в основе крякает, как утка используется только во множественном числе, то и начинает ассоциироваться только как с маркером (возможно, избыточным) множественного числа?

Ну -овья уже ассоциировалось так (сейчас, правда, уже успело помереть в общеразговорном): братовья, мужевья, зятевья и т. д. А вот -ес- само ушло даже там, где было, хотя в праславянском была некоторая тендеция его аналогизировать на о-основы, но не прижилось (а вот у римлян и германцев распространилось довольно сильно, у немцев и румын стало полноценным показателем мн. числа).

[Jumis]

Это откуда именно у нас это -ес- ушло?

И как было оформлено?

[Bhudh]

Это откуда именно у нас это -ес- ушло?

Из деревес, ушес, очес...

[Jumis]

Телеса — оттуда же?

[Bhudh]

Конечно.

[zwh]

Может, "ов" разумнее трактовать как суффикс? Есть ведь и еще подобные слова: кумовья, сватовья...

[Jumis]

Очеса — это сильно.

[Bhudh]

А колеса и чюдеса?
P. S. И словеса.

[Jumis]

А колеса и чюдеса?
P. S. И словеса.

К одному колесу вопросов нет. Стоп: или колесо — это всегда "много"? 

А одно — коло. Или кол. Лол.

[Bhudh]

Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.

или колесо — это всегда "много"?

Нет, это сохранённая форма основы в том числе и в единственном, как и церковнославянское «на небеси».

[zwh]

Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.

Словеса

[Jumis]

Небо — небес — небеса.
Коло — колес — колеса.
Чудо — чудес — чудеса.
Тело — телес — телеса.

Надеюсь, посередине — примеры во мн.ч. род.п.? Или реликтовое двойственное в именительном?

Нет, это сохранённая форма основы в том числе и в единственном, как и церковнославянское «на небеси».

Чота думал, что там "на небесех", а вот "на небеси" — это прикол такой, для рифмы с "еси"...

[Wolliger Mensch]

А одно — коло. Или кол. Лол.

Слово коло «круг», «колесо» рано получило форму колесо с основой косвенных падежей, причём не только в русском. В русском сохранилась старая форма вин. падежа ед. числа в наречии около.