происхождение инструмента и слова - балалайка

[Tobin Bannet]

может цыгане первоначально делали балалайку для русских медведей:)

Вот и вы говорите про балалайку и медведей, а санскрит не сильно уважаете. А знаете ли вы, что медведь, играющий на балалайке, это санскритский каламбур.

[Драгана]

Ну да, медведь с балалайкой! Так им же медведи на уши и понаступали! В этом, что ли, каламбур?
Я-то на балалайке не умею - да и не пробовала, а что же мишкам!

[sknente]

Всю тему -- в палату #9, срочно лечиться.

[Драгана]

А вы доктор?
Кстати, давно Шравана не видно...

[Драгана]

А по теме - звукоподражание, что же еще!

[AlefZet]

Сколько народу не раз задавались вопросом о том, какое отношение цыгане-романе имеют к Риму, а вы практически решили эту загадку и даже не заметили.

Цыгане имеют отношение к Риму. Только к другому. К Восточному. Словосочетание Византийская империя придумано историками в 18 в. Сами же византийцы называлий страну Βασιλεία Ρωμαίων, Ρωμανία. Василея Ромайон, Романия (утвердившееся в русском языкей ромей, ромейцы из-за неправильного чтения тонированного αί как αι т.е "е"). Сельджуки называли её Рум, (Урум). Отвоёванную часть также называли Рум, Румийский султанат. Цыгане, попавшие сюда из Ирана, потом ушли в Египет, а там стали  называться, поскольку из Рума, уже румами. Рум -> ром(а)

[shravan]

Сколько народу не раз задавались вопросом о том, какое отношение цыгане-романе имеют к Риму, а вы практически решили эту загадку и даже не заметили. Романе это музыканты, те кто приводят душу в состояние восторга (пояснение в вашей теме про имя Роман).

Этим вопросом "не раз задавались" только те, кто не имеет представления о языке цыган и вообще индоарийских языках. 

डोम (dom) - название касты музыкантов и танцоров (хинд.)
d (какуминальный d, хинд.)>r (цыг.)
Византия (Романия) и человек (адам) здесь абсолютно не при чем.

[AlefZet]

डोम (dom) - название касты музыкантов и танцоров (хинд.)
d (какуминальный d, хинд.)>r (цыг.)
Византия (Романия) и человек (адам) здесь абсолютно не при чем.

[/quote]

Британцы традиционно называют их Gypsies (от Egyptians — «египтяне»), испанцы — Gitanos (также от Egiptanos — «египтяне»), французы — Bohémiens («богемцы», «чехи»), Gitans (искажённое испанское Gitanos) или Tsiganes (заимствование, предположительно, из русского), немцы — Zigeuner, итальянцы — Zingari, голландцы — Heidens («язычники»), венгры — Cigany или Pharao nerek («фараоново племя»), финны — mustalaiset («чёрные»), турки — Çingerie, Çingane; израильтяне, на иврите — Tso'anim (צוענים), от названия библейской провинции Цоан в Древнем Египте; болгары — Цигани. В настоящее время всё бо́льшее распространение в различных языках получают этнонимы от самоназвания части цыган, «ромá» (англ. Roma, чешск. Romové, финск. romanit и др.).

Эти этнонимы показывают, каким образом цыгане двигались в Европу. Те, кто прошёл Египет, получили "египетские" названия, сами же называли себя "рома́", те, кто двинулся через Балканы - "китайские" названия, у трансильванских цыган раньше было другое самоназвание.

По самой популярной версии, около 400 лет они провели в Персии прежде, чем начали постепенно расходиться по свету, на восток, обратно к Индии и в Среднюю Азию, и на запад, в Палестину и через неё в Египет, и через Армению к Византии.

Цыгане Европы являются потомками цыган, проживавших в Византии. Документы свидетельствуют, что цыгане жили и в центре империи, и на её окраинах. Большая часть этих цыган приняла православие ещё в Армении.

В Византии цыгане быстро интегрировались в общество. В ряде мест их вожакам даются определённые привилегии. Письменные упоминания цыган того периода скудны, но по ним не похоже, чтобы цыгане вызывали какой-то особенный интерес или воспринимались как маргинальная или криминальная группа. Цыгане упоминаются как мастера по работе с металлом, изготовители конской сбруи, шорники, гадатели (в Византии это не было необычной профессией), дрессировщики (причём в самых ранних источниках — заклинатели змей, и только в более поздних — дрессировщики медведей). При этом самым распространённым ремеслом, по видимости, были всё же артистическое и кузнеческое, упоминаются целые деревни цыган-кузнецов.

При крушении Византийской империи цыгане начали мигрировать в Европу. Первыми, судя по письменным европейским источникам, в Европу прибыли маргинальные, авантюрно настроенные представители народа, занимавшиеся попрошайничеством, гаданием и мелким воровством, что положило начало негативному восприятию цыган как народа среди европейцев. И только через некоторое время стали прибывать артисты, дрессировщики, ремесленники, конеторговцы.

Так что, Византия очень даже при чём.

[shravan]

Так что, Византия очень даже при чём.

Так же как и Индия, Дардистан, Нуристан, Персия, Средняя Азия, Армения и т.д. Но какое все это имеет отношение к аутоэтнониму "roma"?

около 400 лет они провели в Персии прежде, чем начали постепенно расходиться по свету, на восток, обратно к Индии и в Среднюю Азию, и на запад, в Палестину и через неё в Египет, и через Армению к Византии

Версия действительно популярная, но к науке имеет весьма отдаленное отношение. Ввиду почти полного отсутствия данных археологии и письменных источников, единственным способом хронологической привязки является лексикостатистика, по данным которой ("Цыганский язык и глоттохронология",
М. Т. Дьячок) исход цыган из Индии относится к 100-50 гг. до н. э.. После исхода они некоторое время провели в Дардистане. Далее, через Среднюю Азию и Персию цыгане проникли в Армению, откуда в VII в. н. э. были насильственно переселены на территорию Балканского полуострова после разгрома византийцами государства павликиан с центром в Тефрике. (По другим данным ("История цыган. Новый взгляд", Н. Бессонов, Н. Деметер, 2000), появление цыган в Византии следует отнести к XII веку). После падения Константинополя, спасаясь от турок, цыгане мигрировали в страны Западной и Восточной Европы. Экзоэтнонимы Gypsies, Gitanos, Gitans, Pharao nerek отражают ошибочное представление европейцев о цыганах, как о выходцах из Египта. В действительности, южная ветвь, мигрировавшая в X веке из Персии через Палестину в страны Африки, никогда не вернулась в Евразию.

[Ноэль]

Балалайка - это видоизмененная домра.
Появилась после запрета на скоморошество - какой век и при каком царе, не помню, давно об этом слышала, это пусть историки выскажутся. Во всяком случае, задолго до Петра Первого.
Были гонения на скоморохов, эта профессия (если можно так назвать) затем практически исчезла - и языки вырезали, и вешали, и все, что хочешь... Домра была официально запрещена на несколько столетий. Как заменитель, появилась балалайка - полная противоположность по форме, чтоб нельзя было придраться.

[shravan]

С возвращением, Noëlle! 

[Ноэль]

Да прям, с возвращением.
Зашла почту проверить. Тут еще была тема про сметану, никак не найду.

[Karakurt]

А домра как выглядела и откуда?

[Karakurt]

домра - изначально ударник???
In recent times scholars have come to the conclussion that the term domra actually described a percussive instrument popular in Russia and that the first discovered instrument was either a variant of the balalaika or a mandolin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Domra

[Драгана]

Как выглядела... Что,домры не видели,кругленькая?
А в названияхдомры и домбры есть связь? Инструменты разные.

[jvarg]

А по теме - звукоподражание, что же еще!

Абсолютно согласен. С таким же успехом она могла быть ляляляйкой, труляляйкой и т.д.

[Ноэль]

...если бы не четкое "ба-ла-ла", или же "да-ла-ла", слышимое при игре на балалайке, отзвук такой.
Например, вот старая частушка, упоминаемая в "Кысь":

Эх, Дуня, Дуня-а, Дуня-а, Дуня, ду!
Била-а Дуня-я Ва-ню-у коло-ом на леду...

Представьте себе, что это играет балалайка...на мотив Камаринской.
Частушка эта - типичное звукоподражание игре муз. инструмента. Заметьте, сколько в ней звуков "д", "б", "в" и "л".

[AlefZet]

Как выглядела... Что,домры не видели,кругленькая?
А в названияхдомры и домбры есть связь? Инструменты разные.

Так же и в кобзе и кобызе

[Zverozub]

Балалайка - это видоизмененная домра.
Появилась после запрета на скоморошество - какой век и при каком царе, не помню, давно об этом слышала, это пусть историки выскажутся. Во всяком случае, задолго до Петра Первого.
Были гонения на скоморохов, эта профессия (если можно так назвать) затем практически исчезла - и языки вырезали, и вешали, и все, что хочешь... Домра была официально запрещена на несколько столетий. Как заменитель, появилась балалайка - полная противоположность по форме, чтоб нельзя было придраться.

логично.
но что-то не клеится, что если за домру убивали, то за балалайку - нет?
не в русских традициях "быть рабами собственных законов" (как говаривали персы об эллинах:)

на балалайке очень удобно играть сидя на стуле, а на домре - сидя скрестив ноги.
тут может быть отражение процесса массового перехода кочевников в православие и русификация их быта.
о скоморохах если есть ссылки - закиньте плз сюда.

[Ноэль]

Балалайка появилась позднее, как заменитель домры. Ниша опустела, а потребность осталась. Форма балалайки, после всех гонений на скоморохов, ни в коем случае не должна была копировать домру (могли наказать даже в случае, если домру в избе найдут).
Эту версию происхождения балалайки я слышала еще в 80-х от одного историка, ныне уже покойного. Если учесть нравы России тех лет, вполне верю.

[Zverozub]

Балалайка появилась позднее, как заменитель домры. Ниша опустела, а потребность осталась. Форма балалайки, после всех гонений на скоморохов, ни в коем случае не должна была копировать домру (могли наказать даже в случае, если домру в избе найдут).
Эту версию происхождения балалайки я слышала еще в 80-х от одного историка, ныне уже покойного. Если учесть нравы России тех лет, вполне верю.

а я не верю, что найдя в доме вместо домры балалайку хозяина бы пожалели и не казнили.
и если был запрет на скоморошество и музыку, казнить должны были за любой музыкальный инструмент.
стрельцов не обучали на искусствоведческих факультетах.

[Ноэль]

Балалайка, появившись, уже не считалась инструментом скоморохов. Музыка допускалась, но в очень определенном месте и в определенное время, чтобы все видели. На гуляниях сплясать - пожалуйста, на завалинке что-нить спеть под балалайку, после трудового дня - пожалуйста. В кабаках тоже... известный факт, основная профессия Шарикова была - балалаечник в трактире.

Но собственно, хитрость заключалась в том, что для освоения балалайки, как инструмента, не требуется ни особых способностей, ни много времени. Домра сложнее. Невозможно было до середины 19 века быть проф. музыкантом-балалаечником, хотя были такие, что "играли знатно". Ансамбли балалаечников - позднее явление, да и репертуар, и техника в наше время много усложнились.

Скоморошество было явлением и сатирическим, и политическим, и языческим в том числе. Скоморошество пострадало точно так же, как украинские бандуристы при Сталине. Можно погуглить и найти сведения о том, как последний съезд укр. бандуристов в 30-е годы кончился трагически, прямо из зала их всех погрузили в воронки и повезли этапом якобы в Сибирь, но это для виду, на самом деле всех расстреляли где-то в киевских лесах. То есть владение скоморошескими инструментами, по некоторой аналогии, можно приравнять к АСА (антисоветская агитация), но только агитация эта была противоправославная и противоцарская.

[piton]

Скоморошество пострадало точно так же, как украинские бандуристы при Сталине. Можно погуглить и найти сведения о том, как последний съезд укр. бандуристов в 30-е годы кончился трагически, прямо из зала их всех погрузили в воронки и повезли этапом якобы в Сибирь, но это для виду, на самом деле всех расстреляли где-то в киевских лесах.

Хотелось бы действительно увидеть ссылки на документы об этом безобразии. Очень уж это напоминает многочисленные исторические легенды. Типа, архитекторов самых красивых храмом непременно ослепляли. Или ужастики про несколько десятков украинских студентов, растрелянных за отказ сдавать экзамены по-русски. Или про то, что всех украинцев, бывших на оккупированной территории, сов. власть решила выселить в Сибирь, да не знала, глупая, сколько у нее в распоряжении имеется вагонов...

[Ноэль]

Ну вот Вам, пан Питон,  самая первая ссылка по этому вопросу, которую я нашла. Захотите – нагуглите еще.

Гибель 300 кобзарей (бандуристов, как сейчас обычно называют их в России) – общеизвестный факт, о котором я слышала еще при Брежневе. Но почему-то, вот не знаю почему, такой развитой в отношении политики личности, как Ваша милость, об этом факте абсолютно ничего не известно. Ну прям как всегда.

http://forum.kobzarstvo.org.ua/index.php?showtopic=36

[piton]

Спасибо, Ноэль.
Это не совсем то, что я хотел. Но все равно спасибо.
Меня очень интересуют "общеизвестные факты". Даже тему здесь такую заводил.
Разумеется, я слышал эту красивую (некрасивую) историю. И по ней, и по многим другим украинским легендам пытался выяснить, откуда ноги растут. К сожалению, пока безуспешно.
Но это ведь странно! Прежде чем памятники ставить, надо бы разобраться.  Даты, подробности, документы.
Хотя бы ради того, чтобы имена на памятнике написать, уведомить родственников о реабилитации.
А то пока только число жертв точно установили - 300...