Правовой казус в Липецке

[злой]

Вы написали много, но всё же представляется, что вы путаете право собственности и владение.

Хорошее замечание с вашей стороны. Тогда нужно учитывать и то, что незаконное удерживание вещи также является формой владения. И из этого следует, что, например, человек, забывающий деньги в банкомате, не теряет владение, а не вступает в него. Что по сути ничего не меняет с точки зрения вступления в право собственности тем, кто берёт деньги после того, как их собственник отвлёкся: чтобы второй вступил в право собственности на эти деньги, первый должен осуществить конклюдентные действия. Факт невступления во владение (тут я с вами теперь с оговоркой согласен) собственником не обязательно является (в данном случае скорее не является) действием, подтверждающим отказ от претензий на право собственности. Это просто жонглирование терминами, по существу ничего не меняется. Кто бы спорил с тем, что законный хозяин денег не может ими владеть, если они не у него в руках. С его правом на собственность это в данном случае вообще никак не соотносится.

[KW]

Он их крадёт?

А чёрт их знает, что потом в целом делают банки с деньгами такого рода, и на каких юридических основаниях. Не интересовался плотно этим вопросом, явно имеющем уйму тонкостей.

А ведь это существенно в данном случае. Потому что если банкомат забирает уже не принадлежащие банку деньги, то какие могут быть претензии к постороннему гражданину, сделавшему то же самое?

На самом деле я понимаю, что он скорее всего написал в полиции под диктовку, что уже потратил эти деньги - чем и признал себя виновным в краже. Но вполне мог бы заявить, что лежат у него эти деньги дома (какая разница, в каких именно купюрах!) с целью возвратить их забывчивому гражданину, когда тот найдётся. И как бы квалифицировался с юридической точки зрения его поступок в таком случае?

[Georgos Therapon]

И из этого следует, что, например, человек, забывающий деньги в банкомате, не теряет владение, а не вступает в него.

Как то есть не вступает? Когда берёт их в руки, как раз и вступает.

Факт невступления во владение (тут я с вами теперь с оговоркой согласен) собственником не обязательно является (в данном случае скорее не является) действием, подтверждающим отказ от претензий на право собственности.

Именно так. Право собственности остаётся за хозяином. В нашем случае вопрос состоит в том, кто является владельцем денег в тот момент, когда банк выдал деньги, открыв лоток, но хозяин ещё не взял их?

[Vesle Anne]

И как бы квалифицировался с юридической точки зрения его поступок в таком случае?

Он мог бы оставить их себе "для ответственного хранения". И отдать хозяину, когда тот найдётся. Это вполне в рамках закона

[злой]

И из этого следует, что, например, человек, забывающий деньги в банкомате, не теряет владение, а не вступает в него.

Как то есть не вступает? Когда берёт их в руки, как раз и вступает.

То есть он взял деньги в руки, подумал-подумал, и положил их обратно в лоток? Совсем сказочная ситуация. Я думаю, более стандартным является вариант, когда снимающий вообще не берёт денег в руки, забывает и бежит по своим делам. В этом случае он не вступает во владение. Но это, честно говоря, малосущественно, ведь судят человека не за владение, а за нарушение права собственности.

Факт невступления во владение (тут я с вами теперь с оговоркой согласен) собственником не обязательно является (в данном случае скорее не является) действием, подтверждающим отказ от претензий на право собственности.

Именно так. Право собственности остаётся за хозяином. В нашем случае вопрос состоит в том, кто является владельцем денег в тот момент, когда банк выдал деньги, открыв лоток, но хозяин ещё не взял их?

Видимо, лицом, осуществляющим владение, в этом случае является банк. Правда, мне вообще непонятно, как это может повлиять на переход права собственности.

[Georgos Therapon]

Видимо, лицом, осуществляющим владение, в этом случае является банк.

В этом случае наш случай будет кражей, потерпевшим же будет банк.

Правда, мне вообще непонятно, как это может повлиять на переход права собственности.

Право собственности здесь вообще не меняется и всегда остаётся за тем человеком, который оставил деньги в лотке.

[forest]

А ведь это существенно в данном случае. Потому что если банкомат забирает уже не принадлежащие банку деньги, то какие могут быть претензии к постороннему гражданину, сделавшему то же самое?

Quod licet bovi, non licet Iovi

[Mass]

А ведь это существенно в данном случае.

Навряд ли. Понимаете, в конечном счёте Вы разрешили банку делать это с Вашими деньгами в банкомате, подписывая договор. В котором это может и не быть прописанным прямо, но тем не менее - банк оказывает услуги подобным образом, и Вы, становясь клиентом банка, на это согласились

О хранении уже обсуждалось выше, с R. Пара фраз про банкоматного курьера))

[Georgos Therapon]

А ведь это существенно в данном случае. Потому что если банкомат забирает уже не принадлежащие банку деньги, то какие могут быть претензии к постороннему гражданину, сделавшему то же самое?

Quod licet bovi, non licet Iovi

Мне всё же ситуация сейчас представляется так. Операция съёма денег со счёта завершается тогда, когда клиент взял деньги в руки, пересчитал их перед кассой и убедился, что списанная со счёта сумма соответствует выданной. В данном случае клиент даже не взял деньги в руки, то есть не вступил во владение. Поскольку он передал владение деньгами банку, перечислив их на счёт, то кто же тогда владеет? Деньги лежат в лотке, лоток принадлежит банку, намерение банка хранить деньги очевидно. Поэтому банк остаётся владельцем, вся ответственность за эти деньги должна быть на нём. Если обвиняемый забрал их с лотка, он совершил кражу у банка. Банк в этом случае ответчик, а клиент - свидетель.

[Bhudh]

Банк в этом случае ответчик

А истец кто?

[Georgos Therapon]

Банк в этом случае ответчик

А истец кто?

Чёрт попутал. Хотел написать "потерпевший", а написал "ответчик". Ответчиком будет вор, естественно.

[MarinaOrlova]

Чёрт попутал. Хотел написать "потерпевший", а написал "ответчик". Ответчиком будет вор, естественно.

Надо ещё учесть, что понятие "ответчик" связано с наличием гражданского иска. Тогда банк будет выступать не как "потерпевший", а как раз как "истец".

[злой]

Видимо, лицом, осуществляющим владение, в этом случае является банк.

В этом случае наш случай будет кражей, потерпевшим же будет банк.

Кража - это уголовное правонарушение против собственности, а не права владения.

[Georgos Therapon]

Кража - это уголовное правонарушение против собственности, а не права владения.

Сомнительно. Вот, скажем, такая ситуация. Я сдал в аренду автомобиль, а потом ночью залез к арендодателю и снял с автомобиля стартер или аккумулятор. Разве я не вор?

[злой]

Кража - это уголовное правонарушение против собственности, а не права владения.

Сомнительно. Вот, скажем, такая ситуация. Я сдал в аренду автомобиль, а потом ночью залез к арендодателю и снял с автомобиля стартер или аккумулятор. Разве я не вор?

Так говорит уголовный кодекс. Если я, скажем, одолжил вам лопату, а сосед хвать её, то вором сосед будет в любом случае, но он совершит кражу моей лопаты, а не вашей.

В вашем случае вы - не вор.

[Georgos Therapon]

В вашем случае вы - не вор.

Вот это да! Хороший получается тогда бизнес. Можно потихоньку снимать с машины и торговать, а арендодатель пусть чинит-вкладывается и пусть вернёт мне машину в целостности и сохранности. Тут тогда двойная выгода - от реализации запчастей да ещё и от платы за аренду. А может тогда и вообще можно её угнать и продать, а он пусть мне покупает новую?

[RockyRaccoon]

(Что-то обсуждение принимает какой-то маразматический характер. Всерьёз заинтересованные лица, вы уж тогда обратитесь к компетентному юрисконсульту, а? А то такого тут нагородите...)

[Georgos Therapon]

(Что-то обсуждение принимает какой-то маразматический характер. Всерьёз заинтересованные лица, вы уж тогда обратитесь к компетентному юрисконсульту, а? А то такого тут нагородите...)

Юристы - ребята дорогие. Надо самим учиться, разбираться и выбираться из маразма юридической неграмотности на ровную правовую стезю.

А то вот вдруг в жизни такое случится, что зайдёте в банк - а из щели банкомата торчит пятитысячная купюра и кругом никого. Какой соблазн взять! Одно движение - и здравствуй суд и тюрьма.

[RockyRaccoon]

Юристы - ребята дорогие. Надо самим учиться, разбираться и выбираться из маразма юридической неграмотности на ровную правовую стезю.

Как же вы научитесь всему этому чисто умозрительно? Тогда уж проштудируйте как следует литературку соответствующую, а то со своими рассуждениями вы убедите себя (и других) в том, чего на самом деле нет.
Это как если бы я начал размышлять о теории относительности, никогда ничего о ней не прочитав ни строчки, да ещё стал бы горячо спорить об этом с другими... Такими же.

[Georgos Therapon]

Это как если бы я начал размышлять о теории относительности, никогда ничего о ней не прочитав ни строчки, да ещё стал бы горячо спорить об этом с другими... Такими же.

Такое на лингвофоруме бывает. Но все же право, как кажется, - предмет попроще, чтобы в нём разобраться, это не специальная теория относительности и не квантовая хромодинамика.

[Mass]

В вашем случае вы - не вор...

... а мошенник

[Georgos Therapon]

В вашем случае вы - не вор...

... а мошенник

Допустим я сдал машину в аренду, при этом ещё и подрабатываю авторемонтом. И вот у арендатора она вдруг сломалась и он пришёл ко мне её чинить. Я поглядел и заметил, что перегорел предохранитель цепи стартера, но ему говорю, что сгорел сам стартер и нужно бы его починить или заменить. Он соглашается на починку. Я его как-бы чиню, ставлю обратно и получаю деньги за ремонт. Чистое мошенничество.

[Toman]

Я его как-бы чиню, ставлю обратно и получаю деньги за ремонт. Чистое мошенничество.

Ну, для этого уже и сдавать в аренду не нужно - можно быть просто автосервисом, и просто вешать лапшу на уши. Или даже вообще не вешать, а просто называть цены побольше с потолка - типа, не нравится, иди в суд, попробуй докажи, что цена прям совсем трындец как неадекватна. Что, собственно, очень часто и делают. Как раз в случае, если сам же сдаёшь в аренду, этот метод будет работать намного хуже: в суд-то в этом случае, в отличие от просто автосервиса, придётся идти и пытаться что-то доказывать (что именно арендатор машину сломал по своей вине и не хочет за свой счёт ремонтировать, и что ремонт стоит вот столько) уже самому товарищу мошеннику - ведь собственник-то он сам!

[злой]

В вашем случае вы - не вор.

Вот это да! Хороший получается тогда бизнес. Можно потихоньку снимать с машины и торговать, а арендодатель пусть чинит-вкладывается и пусть вернёт мне машину в целостности и сохранности. Тут тогда двойная выгода - от реализации запчастей да ещё и от платы за аренду. А может тогда и вообще можно её угнать и продать, а он пусть мне покупает новую?

Это уже не кража, а другие формы правонарушений. От ответственности за них уголовный кодекс вас не освобождает 

[Georgos Therapon]

суд-то в этом случае, в отличие от просто автосервиса, придётся идти и пытаться что-то доказывать (что именно арендатор машину сломал по своей вине и не хочет за свой счёт ремонтировать, и что ремонт стоит вот столько) уже самому товарищу мошеннику - ведь собственник-то он сам!

Я думаю, что тут всё будет зависеть от договора аренды. Если договорились, что техобслуживание и ремонт осуществляет бесплатно сам арендодатель, то да, тогда обязан починить. А в общем случае с чего бы это арендодателю что-то доказывать? Ведь арендатор принял во владение машину. Пусть её и использует, платя за это арендодателю. А использование предполагает и ремонт в случае необходимости.

В вашем случае вы - не вор.

Вот это да! Хороший получается тогда бизнес. Можно потихоньку снимать с машины и торговать, а арендодатель пусть чинит-вкладывается и пусть вернёт мне машину в целостности и сохранности. Тут тогда двойная выгода - от реализации запчастей да ещё и от платы за аренду. А может тогда и вообще можно её угнать и продать, а он пусть мне покупает новую?

Это уже не кража, а другие формы правонарушений. От ответственности за них уголовный кодекс вас не освобождает 

И как же в этом случае по вашему прокурор будет квалифицировать правонарушение?