Правовой казус в Липецке

[RockyRaccoon]

Вообще мне, честно говоря, странен сабж. Человек захапал не свои деньги, а топикстартер целиком и полностью на стороне этого человека - ну как это может быть? Георгос, вы сами склонны к кражам? Вы сами ухватили бы эти деньги в лотке банкомата?

[Georgos Therapon]

Ну не мог он за 45 секунд испариться, не телепортировался же он оттуда.

Но факт, что он забыл деньги и потерял владение. Естественно, обвиняемый должен был попытаться окликнуть его и вернуть деньги или передать их сотруднику, поэтому он виноват, конечно, и поступил нехорошо, но всё же с 96 года не считается уголовником.

Только клиенты банка и клиенты иных банков, связанных с ним договором (а также обслуживающий персонал, что в данном случае не важно).

А что, там охранник на входе есть, который проверяет входящих? Или табличка "Вход только для сотрудников и клиентов. Посторонним вход воспрещён"?

[Vesle Anne]

Но факт, что он забыл деньги и потерял владение

да кто вам сказал, что потерял? Нет, деньги по-прежнему его. Деньги в принципе не могут быть ничьи.

[Georgos Therapon]

Георгос, вы сами склонны к кражам? Вы сами ухватили бы эти деньги в лотке банкомата?

Ну вот, вместо того, чтобы разбирать казус с правовой точки зрения, получить от этого обсуждения пользу, начинается переход на обсуждение личности топикстартера. И с чего вы взяли, что я целиком и полностью на стороне человека, присвоившего чужие деньги?

[Mass]

А что, там охранник на входе есть, который проверяет входящих?

А что, у Вас фашистское государство, в котором для исполнения норм закона и соблюдения договоров обязательно присутствие силовика за плечом??

"Вход только для сотрудников и клиентов. Посторонним вход воспрещён"?

А, где таблички нет, там и общественное? Елы-палы, я на жену табличку забыл повесить, я щас

[Georgos Therapon]

да кто вам сказал, что потерял? Нет, деньги по-прежнему его. Деньги в принципе не могут быть ничьи.

Есть и такие деньги, только не в нашем случае.

[злой]

Но факт, что он забыл деньги и потерял владение.

Почему вы считаете, что потеря владения - факт? Это, как раз, зависит от установившихся в обществе правовых традиций. Норма закона только приблизительно очерчивает права и обязанности сторон. Не из какой нормы прямо не следует, что "потеря владения осуществляется через тридцать (двадцать, сорок) секунд после открытия лотка банкомата в случае неприсвоения денежных средств субъектом". Всё это зависит от того, как в конкретном обществе принято. Где-то и дверей не запирают - заходите, люди добрые. И никто, что интересно, не заходит, и не считает, что раз не заперто, то можно всё вынести. Просто потому, что так заведено.

[Georgos Therapon]

А, где таблички нет, там и общественное?

Может вы, конечно и правы, я не знаю. Но всё же очевидно, что всё это дело завертелось из-за того, что в банке оказался растеряша, а обвиняемый поддался на соблазн сложившихся обстоятельств. Увидел, что деньги свободно лежат, потерянные хозяином, и забрал их. Всё же он отличается от того, который планирует преступления, заранее продумывает методы их осуществления, а потом совершает. Наказание в нашем случае явно должно быть гораздо мягче.

[Bhudh]

Кража по неосторожности.

[RockyRaccoon]

Георгос, вы сами склонны к кражам? Вы сами ухватили бы эти деньги в лотке банкомата?

Ну вот, вместо того, чтобы разбирать казус с правовой точки зрения, получить от этого обсуждения пользу, начинается переход на обсуждение личности топикстартера. И с чего вы взяли, что я целиком и полностью на стороне человека, присвоившего чужие деньги?

Как мне однажды сказал юрисконсульт, "правовая сторона дела не отделима от моральной".
А задал эти вопросы я вам потому, что у меня как раз сложилось мнение, что вы - не такой человек, как ваш "подзащитный". Тем удивительнее ваше заступничество. Хочу понять. Не подводите меня, пожалуйста, под статью УК ЛФ о переходе на личности.

[Georgos Therapon]

Почему вы считаете, что потеря владения - факт? Это, как раз, зависит от установившихся в обществе правовых традиций.

Это был именно факт. Если бы был не факт, потерпевший (или уполномоченный им) сразу сказал бы "Положь на место, не лапай, это моё"

[злой]

Почему вы считаете, что потеря владения - факт? Это, как раз, зависит от установившихся в обществе правовых традиций.

Это был именно факт. Если бы был не факт, потерпевший (или уполномоченный им) сразу сказал бы "Положь на место, не лапай, это моё"

То есть когда у человека угоняют автомобиль, пока он спит, и он не кричит вслед угонщику "стой, сволочь", это означает, что он благословляет угонщика на владение автомобилем? Ну окей.

[Georgos Therapon]

Тем удивительнее ваше заступничество. Хочу понять.

Я, собственно говоря, не заступаюсь за него. Просто интересно стало, как эта ситуация решается по закону, верно ли его поступок квалифицировал прокурор.

[Mass]

Но всё же очевидно, что всё это дело завертелось из-за того, что в банке оказался растеряша, а обвиняемый поддался на соблазн сложившихся обстоятельств.

Не знаю, не уверен. Данных для такого суждения недостаточно.

Наказание в нашем случае явно должно быть гораздо мягче.

Я понимаю, что Вы бы предпочли чтоб подобные дела проходили по АК, а не по УК. Тем не менее...

[RockyRaccoon]

Я, собственно говоря, не заступаюсь за него.

У вас там фраза была такая:

Мне это лично кажется несправедливым, когда кто-то поднял деньги на дороге, а его приравнивают к карманнику.

Как ещё можно её расценить, как не заступничество?

[Georgos Therapon]

То есть когда у человека угоняют автомобиль, пока он спит, и он не кричит вслед угонщику "стой, сволочь", это означает, что он благословляет угонщика на владение автомобилем? Ну окей.

Про машину же уже говорили выше. Владение обозначено номерами и документами о регистрации. Для простых движимых вещей потеря владения наступает всякий раз, когда исчезает око хозяина. К примеру, поставил сумочку в общественном месте и отлучился в туалет.

[злой]

Для простых движимых вещей потеря владения наступает всякий раз, когда исчезает око хозяина. К примеру, поставил сумочку в общественном месте и отлучился в туалет.

Из чего это следует?

[Georgos Therapon]

Я, собственно говоря, не заступаюсь за него.

У вас там фраза была такая:

Мне это лично кажется несправедливым, когда кто-то поднял деньги на дороге, а его приравнивают к карманнику.

Как ещё можно её расценить, как не заступничество?

И что же, стремление к праву и справедливости - это обязательно заступничество. У меня это хобби такое - разбирать всяческие казусы и находить их решения. Можно, в принципе, поменяться местами. Я буду прокурором, а Масс - адвокатом.

[Mass]

а Масс - адвокатом.

Начинайте с гонорара, иначе я буду своевольничать и не играть никаких ролей 

[Georgos Therapon]

Для простых движимых вещей потеря владения наступает всякий раз, когда исчезает око хозяина. К примеру, поставил сумочку в общественном месте и отлучился в туалет.

Из чего это следует?

Я уже писал в самом начале темы про corpus possesionis и animus possidendi. Чтобы было владение, нужно чтобы присутствовало и то, и другое. К примеру, человек несёт на мусорку телевизор. Corpus присутствует, а animus отсутствует. Значит, владения нет. Или,
к примеру, стоит припаркованный велосипед, хозяин отлучился. Animus присутствует, но corpus отсутствует. Владение тоже отсутствует.

[злой]

Для простых движимых вещей потеря владения наступает всякий раз, когда исчезает око хозяина. К примеру, поставил сумочку в общественном месте и отлучился в туалет.

Из чего это следует?

Я уже писал в самом начале темы про corpus possesionis и animus possidendi. Чтобы было владение, нужно чтобы присутствовало и то, и другое. К примеру, человек несёт на мусорку телевизор. Corpus присутствует, а animus отсутствует. Значит, владения нет. Или,
к примеру, стоит припаркованный велосипед, хозяин отлучился. Animus присутствует, но corpus отсутствует. Владение тоже отсутствует.

В любом случае, всё это упирается в принятые в обществе традиции. Как правило, отказ от владения предполагает конклюдентные действия: явное заявление словами или действиями об отказе. Скажем, сам факт, что человек несёт телевизор на мусорку, есть конклюдентное действие, потому что в обществе принято сносить ненужные вещи на мусорку. В буржуйских странах принято ненужную мебель выставлять за забор - это тоже конклюдентное действие. Любой может забрать, потому что там так принято. А, скажем, в постсоветских государствах такой традиции нет. И если человек выставил мебель за забор, это может означать что угодно - может он бабушкам захотел сделать приятное.

Но, в целом, отказ от владения, как правило, всё-таки предполагает явное объявление. А не так, что отвёл взгляд - и всё, не твоё. Тем более, что в случае с банкоматом человек просто забыл, отвлёкся помимо своей воли.

[Georgos Therapon]

а Масс - адвокатом.

Начинайте с гонорара, иначе я буду своевольничать и не играть никаких ролей 

Тогда нарушится равноправие сторон процесса.

... А не так, что отвёл взгляд - и всё, не твоё. ...

Вы написали много, но всё же представляется, что вы путаете право собственности и владение.

[KW]

Нет, пока деньги лежат в лотке банкомата и клиент не взял их в руки, они всё ещё принадлежат банку.

Не принадлежат. Поэтому потерпевшему в таких случаях приходится обращаться в суд лично.

Тогда по какому праву банкомат забирает их обратно? Он их крадёт?

[Bhudh]

Крадёт, предупреждая? Вроде в правилах пользования банкоматом всё должно быть прописано.

[Mass]

Тогда нарушится равноправие сторон процесса.

На форуме?) Что там за экраном, Бог весть.

Тогда по какому праву банкомат забирает их обратно?

Забирает он их для того чтобы соблюсти интересы остальных клиентов. Чтобы продолжать работать. Предупреждая Вас об этом, не смотря на то что Вы и так можете ознакомиться с принципами работы банкомата, и при получении карточки Вам по идее все эти правила пользования должны были рассказать.

(Если Вы обратитесь в банк, имея точную дату и место транзакции, документы подтверждающие Вашу личность и то что счет был Ваш, (ну и иные доказательства не помешают, какими бы они ни были) - деньги Вам вернут. Что характерно, в других случаях могут и не вернуть, опираясь на невозможность быть уверенными в том что деньги действительно принадлежат Вам)

Он их крадёт?

А чёрт их знает, что потом в целом делают банки с деньгами такого рода, и на каких юридических основаниях. Не интересовался плотно этим вопросом, явно имеющем уйму тонкостей.