Разотождествление с умом

[Мечтатель]

Нет, на поле религии я всё же не боец .

А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).

Вампилов. Алла Соколова. Если из театра.

[Мечтатель]

Есть объективно существующий мир физических явлений (к которым относится и человеческое тело). Его природа может быть не вполне ясна, но это другой вопрос.
И есть мир слов и психических образов. И вот в этом образно-словесном мире, мире культуры возможна удивительная вариативность. У каждого мыслящего субъекта что-то своё. Общность языка и (в некоторой степени) опыта мыслящих субъектов позволяет им коммуницировать и достигать относительного взаимопонимания.

[Мечтатель]

Взять то же просветление. Невозможно продемонстрировать, что это такое. Дерево есть, собака есть, самолёт есть, потому что, независимо от вероисповедания и философских взглядов, можно подойти к дереву и побиться о него головой для пущей убедительности. А просветление, нирвана, Бог и т. п - только слова, пришедшие из определенной культуры. Люди в древности пытались объяснить мир, придумали что-то, а их потомки продолжили традицию.

[Авишаг]

А материально он как выражается? Эмоция как реакция на внешний или внутренний процесс считается hирhур или нет?

Эмоция или чувство?
Эмоция возникает не на процесс, а на его расшифровку.
Если мне кто-то наступил на ногу, у меня возникнет чувство (боль) и эмоция (злость на «агрессора»). Боль — это не hирhур, а злость — да. Если дальше я начну мусолить в себе, что он наступил мне на ногу нарочно, либо он вообще меня за человека не считает и т.п., то это уже махшава, усиливающая первичную эмоцию и порождающая другие эмоции и желания (дать в морду, например).

[Авишаг]

Было лень приготовить вкусную, например.

Значит, то, что у него на тарелке — устраивающее его здесь и сейчас, дающее ему определённые выгоды.

[_Swetlana]

Было лень приготовить вкусную, например.

Значит, то, что у него на тарелке — устраивающее его здесь и сейчас, дающее ему определённые выгоды.

А бомж, живущий на улице и питающийся из бачка, свободен и может бухать каждый день (если есть на что).
Людей обычно устраивает их образ жизни.

[Vesle Anne]

если человек ест еду, которая для него невкусная

Зачем он это делает?

потому что язва, например. вкусную низзя.

[_Swetlana]

Нет, на поле религии я всё же не боец .

А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?

Из Вашего утверждения вытекает два вопроса: что такое искусство, и что делает его полноценным, и что такое религия. Соцреализм пошёл от людей, которые были весьма экзальтированны. Думаю, Вы знаете чем. Чем же они отличались от большинства религиозных людей? У них был свой рай, и прямо на этой земле. И первое искусство при них наверно было не таким серым как кому-то может показаться позднейший т.н. соцреализм. У религиозных свои образы и своя экзальтация, ну и что там у них ещё есть. Я не вижу принципиальной разницы, с типичным верующим/религиозным человеком.
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.

Соцреализм (насколько помню школьную программу) как бабочка из кокона вылупился из критического реализма 19 века, революционного романтизма начала 20 века и опять же романтических описаний гражданской войны: Багрицкий, Светлов и прочие милые вещи. Но в какого трутня он превратился, видно по бесчисленной череде "производственных" пьес, которые шли в наших театрах в 70-е-80-е годы. В Ленкоме был спектакль, как в Иваново приезжает журналист Абдулов, вступает там в связь с ткачихой и т.д. Зал был полон: публика ходила на Татьяну Пельтцер, которая играла ткачиху-ветерана. Она выходила, произносила несколько фраз, зал устраивал овацию, потом можно было расходиться по домам.

Вы мастер задавать вопросы, но не ответили на мой вопрос: На каком поле вы боец?   

[Авишаг]

На каком поле вы боец?

Вы мастер задавать вопросы

[Авишаг]

Зачем он это делает?

потому что язва, например. вкусную низзя.

Находиться здесь и сейчас — это осознанное проживание каждого момента жизни (во время еды есть, на работе работать и т.д.).
Человеку редко это удаётся. Человек склонен находиться в своих мыслях и переживаниях, а не в моменте.

А вы подумайте о том, что если человек ест еду, которая для него невкусная, и при этом осознанно проживает эту невкусность, он будет чувствовать себя хуже, чем если механически заглатывает эту невкусную еду, находясь в своих мыслях о каком-то приятном деле, которым собирается заняться.

Человек заработал язву, поскольку заглатывал лишь бы что и бежал дальше, вынужденно ли (армия, например) или потому что так проще было.
Теперь он поставлен в ситуацию, в которой он вынужден научиться думать, что есть и как, но он упрям и продолжает по тому же пути...
От язвы можно излечиться, для этого нужно развитие осознанности.
Можно есть здесь и сейчас невкусную кашу (хотя можно и поискать в рамках диеты, как сделать кашу вкуснее), осознавая, что ты ешь, зачем, что происходит с тобой в результате.
Такой приём пищи принесёт физическое и духовное оздоровление в отличие от быстрого проглатывания на бегу.

[Vesle Anne]

Человек заработал язву, поскольку заглатывал лишь бы что и бежал дальше, вынужденно ли (армия, например) или потому что так проще было.

А, если, допустим, так: человек наслаждался вкусной едой, каждым мигом, проживал "здесь-и-сейчас", но заработал таки язву. Пришлось перейти на полезную и невкусную пищу, которую он стремится побыстрее заглотить, мысленно мечтая о вкусном шашлыке.
Чем ему поможет возвращение к "здесь-и-сейчас"?

От язвы можно излечиться, для этого нужно развитие осознанности.

диета нужна. можно без осознанности 

[Валер]

Нет, на поле религии я всё же не боец .

А вы попробуйте без религии создать полноценное искусство - получите соцреализм с производственной тематикой и амурами. Пьесу "Сталевары" (я этот ужас видела в Софии в постановке МХАТа).
Хорошо, на каком же поле вы боец?

Из Вашего утверждения вытекает два вопроса: что такое искусство, и что делает его полноценным, и что такое религия. Соцреализм пошёл от людей, которые были весьма экзальтированны. Думаю, Вы знаете чем. Чем же они отличались от большинства религиозных людей? У них был свой рай, и прямо на этой земле. И первое искусство при них наверно было не таким серым как кому-то может показаться позднейший т.н. соцреализм. У религиозных свои образы и своя экзальтация, ну и что там у них ещё есть. Я не вижу принципиальной разницы, с типичным верующим/религиозным человеком.
Ну о чём можно биться. Выше Мечтатель говорил о том, что ум человеку понятнее, чем душа. Я тоже говорю о том, о чём знаю. Другой вариант: прочитать Библию, Талмуд, Коран или что там ещё есть и спорить о прочитанном. Я в этом не вижу смысла.

Соцреализм (насколько помню школьную программу) как бабочка из кокона вылупился из критического реализма 19 века, революционного романтизма начала 20 века и опять же романтических описаний гражданской войны: Багрицкий, Светлов и прочие милые вещи. Но в какого трутня он превратился, видно по бесчисленной череде "производственных" пьес, которые шли в наших театрах в 70-е-80-е годы. В Ленкоме был спектакль, как в Иваново приезжает журналист Абдулов, вступает там в связь с ткачихой и т.д. Зал был полон: публика ходила на Татьяну Пельтцер, которая играла ткачиху-ветерана. Она выходила, произносила несколько фраз, зал устраивал овацию, потом можно было расходиться по домам.

Вы мастер задавать вопросы, но не ответили на мой вопрос: На каком поле вы боец? 

Ну как же не ответил. Последний абзац.

[From_Odessa]

Это лейтмотив всевозможных мистиков: разотождествление с умом.
Внимание, вопрос: что разотождествляется?

Ну не всех мистиков и не во всем.

Есть такая точка зрения, что интеллект - это лишь одна из составляющих человека. Часто доминирующая, но не единственная. И именно она создаёт дуальность "я и остальной мир", которая походит для большинства ситуаций, но она же рождает некоторые парадоксы познания и взаимодействия с миром. В связи с этим существуют разные методики, которые предполагают возможность познания мира также другими путями, а также разотождествление с умом или своим "Я" (опять же, повторюсь, эта точка зрения предполагает, что человек состоит не только из "Я", хотя оно обычно доминирует). Например, есть представление, согласно которому при определенном типе медитации можно войти в состояние, не будет Я и произойдёт слияние с миром. Правда, рассказать об этом переживании затруднительно, так как языковое общение между людьми происходит именно через ум. Некоторые полагают, что и слияние с абсолютом возможно только при растожедествлении с умом/Я.
Правда, я при этом не встречал того, чтобы человеку предлагалось растождествиться с умом навсегда, если он хочет продолжить обычную жизнь. Это предполагается как временная мера для познания, развития и решения некоторых проблем.
Ответ же на вопрос: те части человека, которые не являются его умом.

Это я описал существующие представления.

[From_Odessa]

Про Экхарта Толле ничего не слышал, потому и сказать ничего не могу.

[From_Odessa]

У примитивных животных нет ума. Хотите быть такими же?

Я так полагаю, что предполагается, что у них и другие составляющие примитивны или их нет вообще.

[Валер]

Это лейтмотив всевозможных мистиков: разотождествление с умом.
Внимание, вопрос: что разотождествляется?

Ну не всех мистиков и не во всем.

....
Ответ же на вопрос: те части человека, которые не являются его умом.

Эти части - невесть что...

[basta]

Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума

Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).

Компьютер тоже всегда мыслит. Но он-то - компьютер, он то ли есть, то ли нет его - неживой он...

Большая часть процессорного времени скажем домашнего ПК тратится на NOP, более известный как "ожидание ввода от пользователя" Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи

[From_Odessa]

Эти части - невесть что...

Да, сложно о них что-то сказать. К тому же, возможно, с означенной точки зрения они и не поддаются полноценному вербальному описанию и осмыслению умом. Может быть, я не знаю. Люди, проделывавшие то, что я описал, говорят о том, что чувствовали эти части/эту часть, но могут только косвенно рассказать о них/ней. Насколько им можно верить и чем порождены их ощущения - без понятия.

[Валер]

Тут уже пошла вторая страница, но по-моему здесь ещё как обычно не определились в главных терминах. Что такое здесь и сейчас, и что подразумевается под.. выходом из ума

Обычное дело. Есть набор неких слов с неясным, туманным значением.
"Находиться в моменте"... Спящий без сновидений находится здесь и сейчас. Храпит в моменте, его мысли не уносятся ни в прошлое, ни в будущее. Но в чем ценность? Кроме полезного и необходимого отдыха, конечно.
А бодрствующий человек всегда мыслит, оценивает. И это нормально ("человек", man означает "мыслящий", как утверждают).

Компьютер тоже всегда мыслит. Но он-то - компьютер, он то ли есть, то ли нет его - неживой он...

Большая часть процессорного времени скажем домашнего ПК тратится на NOP, более известный как "ожидание ввода от пользователя" Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи

Большая часть из них сами точно не знают чего они хотят.

[From_Odessa]

Видимо этого пытаются достичь последователи Ошо и практикующие медитацию: остановить на время поток внутренней речи

Именно так. Обычно это называют "остановить внутренний диалог". Как раз это является составляющей той медитации, которая, предположительно, ведёт к временному исчезновению " Я" и слиянию с миром (то есть, тому самому растождествлению с умом). Кроме того, такую практику используют и с другими целями: расслабление, снижение напряжения, отключение внимания от чего-то болезненного или невротически навязчивого. Для этих целей, возможно, хватит и неполного отключения диалога, а просто перехода в специфическое состояние, когда он хотя бы ослаблен или замедлен.
В своё время я активно пытался его остановить (в смысле, много раз), но у меня мало что вышло (кстати, в этом процессе ещё и можно уснуть, наверное. Мне не доводилось, но предполагаю). Думаю, я ещё и человек, которому вообще это трудно сделать, учитывая высокую концентрацию на уме и этом самом внутреннем диалоге.

[Валер]

Эти части - невесть что...

Да, сложно о них что-то сказать. К тому же, возможно, с означенной точки зрения они и не поддаются полноценному вербальному описанию и осмыслению умом. Может быть, я не знаю. Люди, проделывавшие то, что я описал, говорят о том, что чувствовали эти части/эту часть, но могут только косвенно рассказать о них/ней. Насколько им можно верить и чем порождены их ощущения - без понятия.

Но обычный человек часто просто верит услышанному и исходит из того что кроме ума что-то вообще есть.

[Vesle Anne]

Обычно это называют "остановить внутренний диалог".

у меня бывает временами спонтанно. ощущение слияния с миром - да, "временное исчезновение Я" - нет. Я, видимо, эгоистка

[From_Odessa]

Но обычный человек часто просто верит услышанному и исходит из того что кроме ума что-то вообще есть.

Насколько многие люди так думают, мне сказать сложно. Полагаю, что немало "обычных" людей, напротив, не верят в это. Но - не знаю.

Что касается меня, то я думаю, что,,скорее,,кроме ума и правда что-то есть (собственно, точно есть - это бессознательное, существование которого доказано и нетрудно проверить. Но относить ли это к "не-уму" - другой вопрос), однако никаких по-настоящему веских доводов привести не смогу, и в моём случае на данный момент это лишь предположение.

[From_Odessa]

у меня бывает временами спонтанно. ощущение слияния с миром - да, "временное исчезновение Я" - нет. Я, видимо, эгоистка

Возможно, это разные степени слияния. Там речь идёт о таком слиянии, при котором вообще нет дуальности "я-мир", потому что пока " Я" сохраняется, полного слияния, наверное, быть не может. Хотя тут ещё вопрос, что понимается под "слиянием с миром". Собственно, может, и нет иного слияния, чем то, что происходит у Вас.

Если же вернуться к растождествлению с умом, то, если оно существует, понятно, что в миг/период, когда оно происходит, той личности человека, к которой мы привыкли, не существует. Чтобы жить жизнью человека в нашей реальности, нужно быть слитым со своим умом, потому что во многом он создаёт наше "Я". И если растождествиться с умом навсегда, то это уже переход в другое состояние. Если человек хочет продолжать свой человеческий путь в этом мире, такой акт может быть только временным.

[Vesle Anne]

Возможно, это разные степени слияния. Там речь идёт о таком слиянии, при котором вообще нет дуальности "я-мир", потому что пока " Я" сохраняется, полного слияния, наверное, быть не может

возможно разные. а возможно кто-то  просто ощущает это как "исчезновение Я". я-то считаю, что пока я хоть что-то ощущаю (хоть то же самое слияние) ни о каком исчезновении Я говорить не приходится.