Варианты ч

[Gwyddon]

У вас какой-то неправильный русский "ч". (Меня вообще это украиноидное произношение всегда подбешивает, когда слышу.)

Правильный. Я знаю, как украинский произносится. Так же произносится в турецком и азербайджанском твёрдый вариант этого звука. У меня "ч" мягкий (когда по-русски говорю), но язык к нижним зубам не ныряет при этом.

И "альвеолы" не от слова "виола".

Да ну?? Мир не будет прежним... 

[Awwal12]

Правильный. Я знаю, как украинский произносится. Так же произносится в турецком и азербайджанском твёрдый вариант этого звука.

В украинском его артикуляция зависит от последующего гласного. Но в любом случае он не московский.

У меня "ч" мягкий (когда по-русски говорю), но язык к нижним зубам не ныряет при этом.

Вряд ли он может быть достаточно мягким при такой артикуляции. Стандартный [ч] - это, по сути, тот же [т'], только с канавкой (автоматически сдвигающей и точку контакта немного назад).

[Gwyddon]

В украинском его артикуляция зависит от последующего гласного. Но в любом случае он не московский.

Ну, там тоже твёрдый и мягкий вариант. Но московский tʃʲ явно не то же самое, что tɕ. И уж точно не азербайджанский cʰ, пусть даже без придыхания.

Вряд ли он может быть достаточно мягким при такой артикуляции. Стандартный [ч] - это, по сути, тот же [т'], только с канавкой (автоматически сдвигающей и точку контакта немного назад).

Вряд ли вы бы услышали в моём "ч" нечто отличное от московского. Куда там что сдвигается - возможно, индивидуальные особенности артикуляции. Но есть всё же разница между tʃʲ, tɕ и cʰ.

[Awwal12]

Но московский tʃʲ явно не то же самое, что tɕ.

Не знаю, что за монстр "московский tʃʲ". От "щ" он, в свою очередь, отличается только смычкой и длительностью. Точная артикуляция смычки для вопроса, как легко понять, значения не имеет, но и вообще большая часть согласных с основной артикуляцией языком обычно произносится с кончиком языка в районе нижних зубов: [щ], [ж'] (у кого есть в речи), все свистящие, все аффрикаты, все велярные (естественно), [н'], [т'] и [д']. Иные артикуляции - у всех плавных, твердых шипящих ("ретрофлексных"), [н], [т] и [д].

[Gwyddon]

Но московский tʃʲ явно не то же самое, что tɕ.

Не знаю, что за монстр "московский tʃʲ". От "щ" он, в свою очередь, отличается только смычкой и длительностью. Точная артикуляция смычки для вопроса, как легко понять, значения не имеет, но и вообще большая часть согласных с основной артикуляцией языком обычно произносится с кончиком языка в районе нижних зубов: [щ], [ж'] (у кого есть в речи), все свистящие, все аффрикаты, все велярные (естественно), [н'], [т'] и [д']. Иные артикуляции - у всех плавных, твердых шипящих ("ретрофлексных"), [н], [т] и [д].

Вообще не согласен. Все эти "ть", "дь", "нь" произношу при положении кончика языка у корней верхних зубов. Никакого специфического акцента у меня при этом нет. Интересно, а японский "сь" тоже, по-вашему, от русского "щ" только длительностью отличается?

[Awwal12]

Никакого специфического акцента у меня при этом нет.

Сомневаюсь. Из того, что вы его не слышите, не следует, что его нет.

Интересно, а японский "сь" тоже, по-вашему, от русского "щ" только длительностью отличается?

Японский "сь" реализуется в зависимости от региона и идиолекта в чрезвычайно широких пределах, практически от русского "сь" до русского же "ш". Более-менее стандартное произношение, которое можно обычно услышать у новостных дикторов, отличается от русского "щ" несколько слабее выраженной канавкой, но точно не позицией языка.

[Gwyddon]

Сомневаюсь. Из того, что вы его не слышите, не следует, что его нет.

За свою прошедшую жизнь я бы уже узнал, что у меня нечто странное с произношением. Но оно обычное. Для Москвы в том числе.

Японский "сь" реализуется в зависимости от региона и идиолекта в чрезвычайно широких пределах, практически от русского "сь" до русского же "ш". Более-менее стандартное произношение, которое можно обычно услышать у новостных дикторов, отличается от русского "щ" несколько слабее выраженной канавкой, но точно не позицией языка.

Я так и думал. Т.е. такие понятия из области фонетики, как "палатальный" и "палатализованный" - для вас синонимы. А между тем, эти "широкие пределы" как раз и связаны со смещением языка. Русские согласные могут быть только палатализованными (кроме й - это единственный палатальный). Японские же - палатальные.

[Awwal12]

Я так и думал. Т.е. такие понятия из области фонетики, как "палатальный" и "палатализованный" - для вас синонимы. А между тем, эти "широкие пределы" как раз и связаны со смещением языка.

Связаны. Только русский тут при чём?

Русские согласные могут быть только палатализованными (кроме й - это единственный палатальный). Японские же - палатальные.

*поперхнулся монитором*
Скажите, а японская "мь" или, скажем, "рь" - тоже палатальные, по-вашему?..
Вот наиболее стандартный русский "щ" - альвеолопалатальный, да. Как и его японский собрат. И польский. И китайский. И удмуртский. И чувашский, тысячи их. Незначительные отличия касаются характера канавки (вызывающего автоматические сдвиги основной точки сужения). Но без канавки вовсе у вас этого звука не получится, он просто не будет шипящим. И не случайно почти во всех языках альвеолопалатальный шипящий и палатализованный свистящий - аллофоны (в том числе во всех перечисленных, кроме русского). Ликвидация канавки (т.е. спрямление передней части языка) автоматически переводит первый во второй.

[Gwyddon]

Скажите, а японская "мь" или, скажем, "рь" - тоже палатальные, по-вашему?..

Вроде как, мы язычные согласные обсуждаем? И про то, что в японском все согласные палатальные, я ничего не писал.

Вот наиболее стандартный русский "щ" - альвеолопалатальный, да. Как и его японский собрат. И польский. И китайский. И удмуртский. И чувашский, тысячи их. Незначительные отличия касаются характера канавки (вызывающего автоматические сдвиги основной точки сужения). Но без канавки вовсе у вас этого звука не получится, он просто не будет шипящим. И не случайно почти во всех языках альвеолопалатальный шипящий и палатализованный свистящий - аллофоны.

Канавки - это не из области фонетики. Есть палатализованные согласные, для которых "мягкость" (подъём спинки языка) - дополнительная артикуляция. А есть - палатальные. В конце концов, испанский ñ - это не русский нь. То же и с шипящими. Те самые удмуртские-чувашские ближе к японскому "аналогу", чем к русскому "щ", пусть даже без долготы. При японском варианте кончик языка опущен вниз, а основной шум создаётся струёй воздуха между средней частью и нёбом. Русский "щ" отличается от "ш" (помимо длительности) дополнительным подъёмом спинки языка. Кончик языка несколько заворачивается вниз при этом, но не упирается в корни нижних зубов.

[Awwal12]

Скажите, а японская "мь" или, скажем, "рь" - тоже палатальные, по-вашему?..

Вроде как, мы язычные согласные обсуждаем? И про то, что в японском все согласные палатальные, я ничего не писал.

По факту просто откройте фонетическое описание японского.

Канавки - это не из области фонетики.

А из какой области? Чем, по-вашему, вообще отличаются друг от друга свистящие и шипящие? Попробуйте изобразить что-то шипящее с выгнутой дугой спинкой языка, я посмотрю на результат.

В конце концов, испанский ñ - это не русский нь.

Да, потому что у него другое положение языка.

Русский "щ" отличается от "ш" (помимо длительности) дополнительным подъёмом спинки языка.

Русские "щ" и "ш" для большинства носителей вообще не имеют в артикуляции ничего общего кроме того, что передняя часть спинки языка формирует канавку. Спросите хоть москвича Валентина, который постоянно тут бегал и кричал, что "щ" нельзя записывать как [ш'], т.к. они артикулируются совсем по-разному (и действительно, [ʃʲ], то есть буквально палатализованный постальвеолярный, - это украинская "ш" в слове "шістка", например, но точно не русская "щ" в слове "щи". Другой вопрос, что фонологическая оппозиция мягкости и твердости - вообще-то не есть оппозиция палатализации и ее отсутствия).

[Awwal12]

И вообще вы, кажется, забываете, что МФА - это условное описание положения органов речи, которое в реале разбить на бесконечное множество независимых параметров невозможно, т.к. органы речи так или иначе имеют вполне конкретную геометрию со связанными параметрами. В связи с чем артикуляции многих звуков можно вообще свободно записывать в МФА (и соответственно формально описывать) одновременно несколькими разными способами.

[Gwyddon]

Да, потому что у него другое положение языка.

Вот именно. Русский "нь" палатализованный, испанский "ñ" - палатальный. Но вообще, вопрос-то был изначально совсем о другом. О звуке (фонеме, в случае азербайджанского) cʰ. Это ж не "русский придыхательный ч", как его тут выше окрестили.
Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

[Awwal12]

Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

Близкое, но обыкновенно неидентичное. Точно как и в случае с упомянутыми "наиболее стандартной" японской /с'/ и рус. /щ/.

[Sandar]

Нет. Русский "ч" - постальвиолярная аффриката. Кончик языка касается корней ВЕРХНИХ зубов.

У вас какой-то неправильный русский "ч". (Меня вообще это украиноидное произношение всегда подбешивает, когда слышу.)
И "альвеолы" не от слова "виола".

А почему подбешивает? И где Вы его слышите?
Как у Вас в «учреждение»?

[Awwal12]

Как у Вас в «учреждение»?

Это которое "учириждение"?

И где Вы его слышите?

В Москве.

[Sandar]

Как у Вас в «учреждение»?

Это которое "учириждение"?

И где Вы его слышите?

В Москве.

Просто в Вікісловарі після Ч зразу Р))
А чо ж підбішує? Шо в ньому такого?))

[Jeremiah]

Потому что в его окружении говорят по-другому — мелкие отличия от привычной речи всегда подбешивают.

Хотя лично я давно жажду услышать запись, в которой бы точно демонстрировалась разница между "московским" [щ] и "украинским" — в тех видео
на которые указывал Авваль, я не замечал ничего необычного.

[Sandar]

Потому что в его окружении говорят по-другому — мелкие отличия от привычной речи всегда подбешивают.

Хотя лично я давно жажду услышать запись, в которой бы точно демонстрировалась разница между "московским" [щ] и "украинским" — в тех видео
на которые указывал Авваль, я не замечал ничего необычного.

Украинским в смысле русским Украины?
Разницы нет, наверно.

[Gwyddon]

Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

Близкое, но обыкновенно неидентичное. Точно как и в случае с упомянутыми "наиболее стандартной" японской /с'/ и рус. /щ/.

И эта неидентичность связана с положением кончика языка и тем его (языка) местом, которое участвует в смычке. Когда мы произносим русский "нь", кончик языка лишь немного продвигается вперёд и вниз, а когда испанский "ñ" - язык вытягивается дальше, упирается в корни нижних зубов. Соответственно, средняя часть прижимается к нёбу. Те же различия между русскими и японскими "ть" и "сь". И вообще между палатальными и палатализованными звуками. При произнесении "ч" язык почти в том же положении, что и при "нь". Т.е. дело не только в "канавке". И уж конечно "московский" "ч" это палатализованный звук, а не палатальный. Иначе будет характерный "японский акцент" с пришипётыванием. То же и "щ". Возможно, есть некоторое отличие от палатализации украинского "ш" перед переднеязычными гласными (незначительное), но и чувашский "ҫ" - это тоже не русский "щ" без долготы.

[Vertaler]

Я произношу укр. ші действительно твёрже, чем разг. укр. щі (да, я не носитель, но откуда-то у меня есть представление, что "так надо"), в то же время большинство носителей вокруг не заморачиваются и говорят там очень-очень мягкий шь, совпадающий по палатальности со щ. Забавные случаи получаются: мне даже начинает мнительно казаться, что моё ші воспринимается людьми, щ-кающими в ответ в слове шість, почти как ши.

[Sandar]

Vertaler, Ви просто не чуєте, коли люди вимовляють Щ як ШЬЧЬ, тому думаєте шо всі навколо вже вимовляють Щ як росіяни. Це далеко не так навіть для русифікованого Києва.

[Акбаш]

Нет. Русский "ч" - постальвиолярная аффриката. Кончик языка касается корней ВЕРХНИХ зубов. Азербайджанский "k" - палатальный звук. При его произнесении кончик языка опускается к корням нижних зубов, спинка касается верхнего нёба.

Как вы это определили? У вас есть палатограммы азербайджанских согласных?
Если активный орган средняя часть языка, то уже маловажно, где кончик языка.
Да, русский ч имеет несколько фаз. Есть фаза смычки, где язык в положении ть, есть фаза щели, где язык в положении щ.
Про азербайджанский такие тонкости неизвестны.

[Акбаш]

Но есть всё же разница между tʃʲ, tɕ и cʰ.

Правильно. Теперь объясните нам, почему тур. k (якобы [cʰ]) и аз. k (якобы тоже [cʰ])  звучат совсем по-разному, а рус. ч и аз. k звучат схоже (специально не буду использовать знаки транскрипции).

[Драгана]

Зачем изгаляться в кириллической псевдотранскрипции, если это просто русский ч с придыханием.

Нет. Ч - аффриката, а этот...ну который как албанский q - это звук на одном месте и без таких разделений на части.

Вот именно. Русский "нь" палатализованный, испанский "ñ" - палатальный. Но вообще, вопрос-то был изначально совсем о другом. О звуке (фонеме, в случае азербайджанского) cʰ. Это ж не "русский придыхательный ч", как его тут выше окрестили.
Кстати, у японского "ть" и русского "ч" положение языка разное или одинаковое, по-вашему?

С ть-дь вроде нормально все. А вот нь в разных положениях в слове у меня может отличаться аллофонами, и насколько я в курсе, это не такая и редкость. Что в слове "нет" стандартное nj (сорь за отсутствие значка МФА), а в слове "лень" то самое, как испанское n с тильдой или итальянское gn. По крайней мере одна знакомая прекрасно меня поняла, что итальянское gn - "это как нь в слове лень, но не как в слове нет". Или, думаю, совершенно литературно под влиянием ассимиляции в словах деньги, Ванька тот же звук.
А вот насчет ш и щ - сказать не могу, ибо у меня ш не строго "стандартное". Как говорят - нижнее, раньше такое переучивали, сейчас считается допустимым. На слух нормально, ибо завеляризовано вполне. И при этом ш и щ у меня очень даже соответствуют и различаются только палатализацией. При этом еще и sh между ними прекрасно различаю.

Кажется, я говорила про свою "внутреннюю систему", как в юности дурковала, придумывала потенциальный язык (даже в полноценный конланг не развилось) и его письменность на основе базовых значков и дополнительных символов, так у меня все эти согласные были разделены на "несколько степеней". При этом 1 - это обычные "русские" переднеязычные-зубные, дальше 2- альвеолярные, дальше 3 - слегка смягченные и кончиком языка книзу, дальше 4 - палатализованные как в русском, дальше 5 - те палатальные. Шутки шутками, игры играми, но с такой логикой поняла, что к чему очень быстро.
И шi я бы восприняла примерно как в английском she, разве что с игнором долготы на и, но с таким же ш. Это абстрактно, не слыша, по написанию.

[Акбаш]

Я тут на досуге разные примеры собирал. Первый из них, угадайте, что за звук.
https://vocaroo.com/kQELFfJKJR8