*Мечтатель​ на встрѣчѣ одноклассниковъ

[Авишаг]

интересно ли это кому-то

Кому-то интересно, но не обязательно в этой теме

[Мечтатель]

Ну вотъ на сколько пунктовъ соотвѣтствуетъ, настолько тотъ мнѣ и братъ по духу.

Къ сожаленiю въ спискѣ ничего не сказано отдѣльно объ искусствѣ.

[Мечтатель]

Боюсь, что здѣсь даже на половину пунктовъ очень немногимъ удастся наскрести. Если вообще такiе найдутся.
Неромантическая эпоха, потому и форумъ такой, какъ отраженiе общества въ цѣломъ.

[From_Odessa]

Ну ладно, распишу по каждому пункту относительно себя, вдруг, кому будет интересно (не считая тебя, Авишаг. Тут понятно, близким друзьям такое всегда или обычно интересно ). Конечно, надо отметить, что это только один вариант взгляда на романтизм. Но мы говорили, в частности, о взгляде Мечтателя, и он как раз и привел список пунктов, которые составляют его взгляд (или почти составляют). За что спасибо тебе, Мечтатель

- Подчеркнутое внимание к человеческой личности, индивидуальности, внутреннему миру человека.

Тут комментировать что-либо смысла нет, на 100% про меня.

- Изображение исключительного характера в исключительных обстоятельствах, сильной, бунтарской личности, непримиримой с миром. Это человек не только свободен духом, но еще особенный и необычный. Чаще всего это одиночка, которого не понимает большинство других людей.

Последнее предложение близко ко мне. В той или иной степени я часто был или являюсь одиночкой, который ощущал сильное непонимание себя большинством окружающих или отчужденным от их реальности. Другое дело, что мне встречались и встречаются люди, которые меня в достаточно большой степени понимают, которые в той или иной степени находятся в похожем положении и которые со мной ведут себя полностью открыто в этом плане, как и я с ними. Так что назвать себя одиночкой я не могу именно по этой причине. Такое было, когда даже среди близких друзей были люди в духовном плане достаточно далекие, и того, кому бы я был бы близок в полной мере, не было. Но это уже давно не так, ибо теперь такие люди есть.
Хочу при этом быть понятым правильно. Я не считаю эти отчужденность и в чем-то бОльшую необычность, что "в среднем по популяции", какими-то своими хорошими качествами и заслугами. Это просто констатация факта. При этом я отлично понимаю, что эти показатели относительны, и во многих аспектах я как раз таки самый обычный человек, а рядом много тех, кто в этих аспектах более необычен и более отчужден.

Силу личности оценивать не буду, я считаю это понятие ("сильная личность") вообще очень мутным и очень относительным, сильно зависящим от того, как оценивать силу, и от обстоятельств.

Бунтарем меня вряд ли можно назвать. Хотя это зависит от того, что понимать под бунтарством. Я понимаю, откуда растут истоки бунтарства, и у меня для них тоже есть базис. Но проявляется он иначе. Частично, вероятно, это связано с тем, что я склонен к мягкости, поиску компромиссов, к тому, чтобы решать все мирным путем, не люблю силовые методы, давление и жесткость (но понимаю, что иногда они нужны), а также любые столкновения (кроме игровых и дискуссионных). Частично с тем, что у меня почти сразу произошел уход от бунтарства из-за того, что возникли мысли и чувства о том, что оно никуда не ведет. И потому определенная непримиримость с миром, которая у меня присутствует, не выражается в виде бунтарства (разве что в отдельных эпизодах). К этому частично вернусь ниже.

- Культ чувств, природы и естественного состояния человека. Отрицание рационализма, культа разума и упорядоченности.

Это не очень легко комментировать, потому что я не до конца понимаю, что тут имеется в виду. Вернее, не уверен, что понимаю правильно.

-Значимость чувств для меня очень высокая.

- Природа? Сложный вопрос. Культа точно нет. Я не идеализирую природу и не демонизирую одновременно. Когда люди противопоставляют дикую природу городу/деревне, вообще человеческим организациям жизни, я думаю, что эти люди просто не до конца понимают, что такое эта самая дикая природа во всех своих проявлениях, у них есть некие комфортные для них образы и фантазии, и именно их они культивируют (в чем самом по себе нет ничего плохого). Это отдельная тема.

- О "естественном состоянии человека" вообще не вижу смысла сейчас говорить, потому что думаю, что само по себе это спорное понятие, и точно сказать, какое состояние для человека естественное, никто не сможет (не считая состояний, которые уничтожают организм или приносят однозначные страдания, разумеется).

- Высокая степень рационализма и рационализация вообще нередко вызывают у меня тоску, грусть, страх, отчуждение и в целом неприятные ощущения. Хотя я не могу сказать, что я противник рационализации или разума. Особенно это касается разума. Разум для меня значим никак не меньше, чем чувства. И то, и то очень важно. А, на самом деле, граница между ними размыта, и это тоже вообще отдельная тема. Но что касается рационализма, то есть немало сфер и моментов, когда он мне неприятен в той или иной степени. Другое дело, что я редко выступаю против него. Это отдельные случаи. В остальных я понимаю, что это мне чуждо или неприятно, но объективно ничего плохого нет, а подчас как раз, наоборот, он нужен, и без него людям и даже мне самому будет хуже, а кто-то вообще пострадает. И уж точно я ничего не имею против того, что у кого-то рациональность очень высока и затмевает собой все остальное. Против я буду только в том случае, если такой человек начнет требовать от окружающих того же самого, не делая скидку на их особенности или думая, что только так и правильно. Ну и всегда вопрос, комфортно ли самому человеку так или что-то нужно менять.
Я люблю заниматься аналитикой в разных ее проявлениях (насколько позволяют мои интеллектуальные способности) и упорядочивать данные, раскладывать их по полочкам, разбираться (поэтому на том же ЛФ задаю вопросы или делаю уточнения, которые кто-то называет ФО-стайлом и считает излишними. Это, кстати, тоже пример непонимания. Мне отлично известно, что бОльшая часть окружающих не поймет, зачем я это делаю, или посчитает вообще ненужным, и когда я на эту иду, то готов к этому. Хотя не могу сказать, что в каждом таком случае мне нейтрально, иногда это меня задевает все равно). Однако это не мешает испытывать негативные ощущения от рационализации выше определенного уровня. Это вполне совместимо.

- Обращение к народным сюжетам, фольклору, заинтересованность в историческом прошлом, поиски исторического сознания. Активный интерес к национальному, народному. Поднятие национального самосознания, нацеленность на самобытность среди творческих кругов европейских народов.

- В литературе и живописи становятся популярны развернутые описания экзотической природы, бурных стихий, а также образы «естественных» людей, «не испорченных» цивилизацией.

Вот эти моменты не могу назвать своими. Нет, мне интересно народное и национальное. А уж история интересна во всех ее вариациях: недавняя, средняя по давности, очень давняя и так далее. Очень интересны исторические параллели, интересно следить за историческими причинами и следствиями, за тем, как эти механизмы работали, думать об альтернативных вариантах развития истории (кстати, все это проявляется и в футболе, тем более, там такой анализ проводить подчас проще) и так далее. Национальное самосознание? Сложно сказать на данный момент. Я весьма космополитичен, что не отменяет понимания существования национальных особенностей, которые, без сомнения, присущи и мне. Но это тоже разговор для отдельной темы.

Развернутые описания экзотической природы, бурных стихий мне нравятся, но это не то, что меня сильно притягивает. Что до людей, то у меня нет ощущения и мысли, что цивилизация как-то портит людей (потому что сами понятия "портить" и "улучшать" кажутся мне в этом случае такими, которые надо применять с осторожностью и большими оговорками). "Естественные" люди мне интересны, потому что это отдельный пласт. Они не притягивают этим, просто интересны.

- Существование «двух миров»: мира идеала, мечты и мира действительности. Между ними существует непоправимое несоответствие. Это приводит художников-романтиков в настроение отчаяния и безнадежности, «мировой скорби».

Это и про меня, и нет Я отлично понимаю, о чем тут идет речь, и мне это близко. Более того, как я уже рассказывал, у меня был период жизни, когда я формировал в сознании образ "идеального мира", к которому, как я считал, человечество может и должно идти, и хотя я понимаю, что при моей жизни так не будет, собирался поступать так, словно тот мир уже есть, и я буду вкладывать небольшие кирпичики в его строительство (при этом меня мучили многие вопросы по поводу этого мира, там регулярно находились противоречия, доводившие меня до отчаяния и откровенно невротического состояния, как я позже понял).
И сейчас я испытываю от реального мира подчас ощущения, схожие с описанными. Однако есть тут и некоторые отличия. Я не считаю мир плохим или неправильным. Как и не считаю его хорошим или правильным. Потому что не вижу, на основании чего я могу делать такие выводы. Во-первых, нет никакого другого мира, с которым я мог бы сравнить (вернее, может, один, несколько или бесконечное количество других миров существует, но я не имею о них никакой информации, если они есть). Во-вторых, я не знаю о мире все досконально и даже ооооочень многого не знаю (скорее всего, я знаю только малую толику), а при таких раскладах делать какие-то выводы о плохости/хорошести сложновато. В-третьих, возможно, мир вообще "никакой", и мы можем делать его любым, вопрос только в том, как этим целенаправленно управлять. В общем, непонятно. Субъективно мне многое неприятно в этом мире, как в рамках человеческого общества, так и в целом в реальности. Но я задаю себе вопрос: а не связано ли это с какими-то личными искажениями? И вообще надо ли личное неприятие воспринимать, как недостаток мира? Если надо, то в каких случаях? И так далее. Ответов на эти вопросы у меня нет. Я вообще очень не люблю возводить свои личные ощущения и представления в абсолют, у меня постоянно работает внутренний механизм "это для тебя так, а для других как?". Он не какой-то искусственный, который я специально запускаю, чтобы соблюдать толерантность или типа того, это нечто естественное. Что не мешает мне сказать, что лично у меня такие вот чувство, и если стоит вопрос о том, как хотел бы я, то вот так.

Мира мечты у меня сейчас нет. Потому что, если спросить, каким бы я хотел видеть мир в идеале, я не смогу ответить. По куче пунктов у меня сразу возникает вопрос "а ты уверен, что так будет лучше, и это не потянет за собой чего-то, что будет еще хуже, чем то, что ты хочешь убрать?". Практически никогда нет точного ответа. Это, разумеется, не мешает пытаться что-то улучшить в окружающем мире в меру моего представления о том, как будет лучше. Если я совсем застыну и не буду ничего делать, потому что не уверен в глобальных последствиях, вряд ли это будет правильно, и, скорее, принесет вред и другим людям. К тому же никто не сказал, что всегда надо ориентироваться на глобальное, вполне вероятно, что надо решать локальные задачи.
Так вот, я сказал, что у меня нет мира мечты сейчас. Здесь больше имеется в виду, что нет какого-то цельного образа, а в некоторых аспектах я сам не знаю, чего хочу. Хочу другого, изменений, тяжело так, как есть, а на что надо поменять, не знаю. Это уже личные психологические затруднения.

Думаю, что в вопросах неприятия мира и противопоставления действительного мира миру мечты я нахожусь где-то посредине между романтическим и неромантическим подходом. У меня есть базис для таких ощущений, и я их хорошо понимаю, но рядом есть и другие, меняющие акценты чувства и мысли.

===

Подводя итог, поясню, почему я говорил несколько раз, что я - романтик. Это связано с тем, что у меня очень многое в мировосприятии и жизни в целом завязано на чувственном и чувствах вообще, на мечтах, на негативном восприятии определенных элементов мира, на постановке чувств выше рациональности (это не значит, что я не поступлю рационально из-за ответственности или понимания, что будет, если я так не сделаю, однако сие потребует усилий и движения против внутреннего течения. Впрочем, не раз я поддавался чувствам и делал вещи, которые по мнению многих иначе, как глупостью и безрассудством, полагаю, не являются). Собственно, само то, что я сейчас в Омске, связано исключительно с романтико-чувственными вещами (сам процесс переезда я организовывал рационально, но это уже другой разговор. Это когда именно переезжал, а до того ведь была поездка, когда я, наскребя все деньги, что были и никому ничего не сказав, просто купил билет на поезда до Москвы и оттуда до Омска, и поехал, не имея никакого четкого плана. И это был не первый раз вот такого действия).
В то же время я отлично знаю, что в некоторых элементах мировосприятия, интересов и так далее я не подхожу под образ классического романтика, а в некоторых аспектах вообще могу проявить негатив к взглядам, поступкам, ценностям романтиков. Как это обычно у меня и бывает, я, скорее, посредине и в стороне от "лагерей" и "сообществ"

[From_Odessa]

Неромантическая эпоха, потому и форумъ такой, какъ отраженiе общества въ цѣломъ.

Не буду долго спорить, просто еще раз повторю свое мнение, которое уже озвучивал в других темах. Тем более, мнение это - больше версия, ибо данных катастрофически не хватает. Так вот, я думаю, что "романтических эпох" вообще не существовало, и романтиков, как ты их определяешь, всегда было меньшинство. А если какая-то эпоха у нас ассоциируется с романтизмом, то это потому, что в течение нее было создано много ставших бессмертными произведений искусства, связанных с романтизмом, и/или в тот период были мыслители-романтики, мысли и труды коих дошли до нас. Но сама эпоха не была этим пропитана, как и любая другая.
С другой же стороны любая эпоха полна романтиков. Конечно, может быть так, что в одной их явно больше, в другой - явно меньше. Тут я не знаю.

[RockyRaccoon]

Ну ладно, распишу по каждому пункту относительно себя

А я вот про себя ничего по пунктам расписывать не буду, потому что, сами знаете, романтики во мне - НИ НА ГРОШ. Правда же?

[From_Odessa]

А я вот про себя ничего по пунктам расписывать не буду, потому что, сами знаете, романтики во мне - НИ НА ГРОШ. Правда же?

Не знаю, серьезно ли ты задавал этот вопрос, но если отвечать на него, то мне сложно судить, так как на форуме, полагаю, ты открыт только некоторыми своими сторонами. Я думаю, что в реальности романтики ты точно не лишен.

[Авишаг]

потому что, сами знаете, романтики во мне - НИ НА ГРОШ. Правда же?

Неправда ваша
А как же хиппи и ковбои?

[From_Odessa]

Не знаю, серьезно ли ты задавал этот вопрос, но если отвечать на него, то мне сложно судить, так как на форуме, полагаю, ты открыт только некоторыми своими сторонами. Я думаю, что в реальности романтики ты точно не лишен.

Впрочем, и на форуме это заметно. Взять хотя бы "Битлз", ковбоев, индейцев, интерес к индейским языкам и еще некоторые вещи.

[RockyRaccoon]

потому что, сами знаете, романтики во мне - НИ НА ГРОШ. Правда же?

Неправда ваша
А как же хиппи и ковбои?

Ну какие же хиппи и ковбои романтики? Первые ходят грязные и неухоженные, а вторые пасут коров. 

[RockyRaccoon]

Взять хотя бы "Битлз", ковбоев, индейцев, интерес к индейским языкам и еще некоторые вещи.

Битлз далеко не во всех песнях высокодуховны, а в некоторых даже приземлённы, а индейцы совсем не романтично снимают скальпы, фи.

[From_Odessa]

Битлз далеко не во всех песнях высокодуховны, а в некоторых даже приземлённы, а индейцы снимают скальпы.

Я понимаю, что ты сейчас несерьезно и, видимо, по сути, не ко мне обращаешься, но все же отмечу, что речь о романтике, а не о высокодуховном, не говоря уж о том, что непонятно, где границы этого высокодуховного (с романтикой, впрочем, тоже такая проблема)

[RockyRaccoon]

Я понимаю, что ты сейчас несерьезно

Я, так сказать, полусерьёзно.

и, видимо, по сути, не ко мне обращаешься,

К тебе, почему. Ну и ко всем, кто слышит.

но все же отмечу, что речь о романтике, а не о высокодуховном

Не могу себе представить бездуховную романтику.

не говоря уж о том, что непонятно, где границы этого высокодуховного (с романтикой, впрочем, тоже такая проблема)

Вот это уж точно.
Может, я как раз об этом и начал разговор, недоосознавая своей цели...

[From_Odessa]

Не могу себе представить бездуховную романтику.

Это я понимаю. Просто мне кажется, что понятия "высокодуховное" и "романтика" далеко не всегда пересекаются (тут не следует путать также "духовное" и "высокодуховное", наверное). Например, многие люди считают романтикой гулять ночью по парку с гитарой и петь песни Цоя. Но отнесет ли кто-нибудь это к высокодуховному? Сомневаюсь. В то же время многие назовут высокодуховными, например, действия человека, который посвятит свою жизнь тому, чтобы бесплатно лечить всех, кто не может заплатить за лечение. А увидит ли кто-то тут романтику? Думаю, разве что единицы.

К тебе, почему

Тогда, прости, я тебя и твои мотивы несколько неправильно понял

Вот это уж точно.

Ну так об этом мы тут в теме уже долго говорим Кто-то называет романтикой одно, кто-то - другое. Есть более и менее близкие взгляды на это. Но единого, думаю, нет вообще. С одной точки зрения в тебе будет романтика, с другой - нет. Так же, как и во мне. Просто, вероятно, есть люди, о которых большинство скажет, что они - романтики, есть те, о ком это скажет меньшинство, а есть те, о ком подобное скажут единицы или вообще никто.

[Валентин Н]

Могъ бы подписаться подъ каждымъ пунктомъ.

И даже под первым? Что-то не верится

Подчеркнутое внимание к человеческой личности, индивидуальности, внутреннему миру человека.

[Мечтатель]

Могъ бы подписаться подъ каждымъ пунктомъ.

И даже под первым? Что-то не верится

Подчеркнутое внимание к человеческой личности, индивидуальности, внутреннему миру человека.

А развѣ меня интересуетъ что-то другое, кромѣ внутренняго мiра? Деньги, машины, телефоны...?
Искусство - оно тоже о душѣ.

[Валентин Н]

А развѣ меня интересуетъ что-то другое, кромѣ внутренняго мiра?

Чьего?

[Мечтатель]

А какая разница?
Хотя бы своего.

Чтобы интересоваться внутреннимъ мiромъ другого, нужно, чтобы тамъ было достаточно чисто и свѣтло (своей тьмы хватаетъ). И интересно, само собой.

[Jumis]

Мечтатель, не бывает чужих душ с лишь только розами. Хотя бы потому, что любые розы гораздо лучше на всяческом дерьме субстрате растут.

Представьте, что мне одна часть души близкого человека интересна, а о другой и слышать не желаю. Представили? А я чота нет...

[Мечтатель]

Чтобы интересоваться внутреннимъ мiромъ другого, нужно, чтобы тамъ было достаточно чисто и свѣтло (своей тьмы хватаетъ). И интересно, само собой.

И не только въ этомъ дѣло. Притягиваютъ положительное вниманiе прежде всего тѣ люди, у которыхъ выражаются какiя-то схожiя качества, и тогда становится интереснымъ ихъ внутреннiй мiръ. А если ничего общаго нѣтъ, то ихъ внутреннiй мiръ малоинтересенъ.

[Мечтатель]

не бывает чужих душ с лишь только розами. Хотя бы потому, что любые розы гораздо лучше на всяческом дерьме субстрате растут.

Да, но розы. Розы. Растутъ. А если растетъ то, что тебя бѣситъраздражаетъ, зачѣмъ лѣзть въ такую душу.

[Бенни]

Что интересного в частичных копиях, если есть оригинал? Меня иногда привлекает в людях как раз то, чего мне самому не хватает.

[Мечтатель]

Что интересного в частичных копиях, если есть оригинал?

Это не копiи, а въ чемъ-то аналогичная эволюцiя личности. Тогда можно находить интересныя параллели.

[Мечтатель]

Послѣдствiя встрѣчи съ одноклассниками постепенно улеглись. Никто изъ нихъ съ тѣхъ поръ не позвонилъ и не написалъ. Я тоже не испытывалъ потребности напомнить о себѣ.
И это еще разъ подтверждаетъ: нѣтъ взаимопониманiя и притяженiя между людьми с очень разными интересами и разной культурой.

[Jumis]

Я часто вижу параллели в Вас нынешнем и себе... 15-20-летнем. Отсыл туда — не для того, чтобы Вас поддеть или пнуть. Просто прикинул тут намедни, что сидим/лежим вот так с женой, и вдруг я ей на голубом глазу про Ницше затираю. Она бы сильно удивилась: пошто ты мне рассказываешь словами чужого дяди то, что лет 25 назад вполне своими формулировал? Только тогда ты был юнец, а щас солидный, вроде, с виду, господин...

Мне, как заправскому быдлу (или цинику?), вполне близко Ваше отношение к окружающему (и окружающим) как к говну к наносному, преходящему, раздражающему тлену. Вот только констатация сего для меня не самоцель. И даже не общий фон. А вообще, хорошо мне тут судить, да... ведь я по вечерам заваливаюсь баиньки под бок ко второй половинке себя самого, а у кого-то волчий вой, да лай собак в душе аккомпанементом.

Эхехе, пане Мечтателю... если взрастите розы в себе, то все резко станет хорошо. Не самокопайте глубоко: так лишь субстрат переворошите весь