Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему турки?

Автор Акбаш, августа 14, 2020, 19:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Акбаш

Ведь «тюрки» было бы ближе к оргинальному произношению и ничто не мешало в русском произносить «тю». Не является ли это заимстванием из латинского? Сюда же «Турция». Также странна форма «турецкий», которая как бы предполагает изначальный корень *турьк-. Ссылка на польское влияние ничего не объясняет, так как в польском тоже непонятно откуда -e-. В болгарском/сербском более логичное «турски» (также в старорусском). Сюда же др.-рус. «търкы».

Мечтатель

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:21
Ведь «тюрки» было бы ближе к оргинальному произношению и ничто не мешало в русском произносить «тю». Не является ли это заимстванием из латинского? Сюда же «Турция».

Изъ южнославянскихъ, навѣрное, съ единовѣрными носителями которыхъ были тѣсныя связи. 

Мечтатель

Да и въ греческомъ (т. е. языкѣ Царьграда) Τούρκοι.

Wolliger Mensch

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:21
Ведь «тюрки» было бы ближе к оргинальному произношению и ничто не мешало в русском произносить «тю». Не является ли это заимстванием из латинского? Сюда же «Турция». Также странна форма «турецкий», которая как бы предполагает изначальный корень *турьк-. Ссылка на польское влияние ничего не объясняет, так как в польском тоже непонятно откуда -e-. В болгарском/сербском более логичное «турски» (также в старорусском). Сюда же др.-рус. «търкы».

1) Др.-русск. всё-таки — търци. Търкы — форма вин. падежа мн. числа.
2) Вы не задумывались, почему при этимоне түрк, др.-русская форма содержит [ɯ̆], а не [ʲu]?
3) Форма турок < др.-русск. туръкъ, из того же источника, но более позднего времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

bvs

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:21
Ведь «тюрки» было бы ближе к оргинальному произношению и ничто не мешало в русском произносить «тю». Не является ли это заимстванием из латинского? Сюда же «Турция». Также странна форма «турецкий», которая как бы предполагает изначальный корень *турьк-. Ссылка на польское влияние ничего не объясняет, так как в польском тоже непонятно откуда -e-. В болгарском/сербском более логичное «турски» (также в старорусском). Сюда же др.-рус. «търкы».
Греческое Tourkoi. Tурция - да, латинизм через польский. Турецкий - тоже из польского, там закономерно turek - turecki. В старорусском было "турский".
Цитироватьтак как в польском тоже непонятно откуда -e-
Непонятно, если вы не знаете историческую фонетику славянских. Turek/Turka - аналогия с другими существительными на -ek с беглым -e-.

Wolliger Mensch

Цитата: bvs от августа 14, 2020, 19:41
Турецкий - тоже из польского, там закономерно turek - turecki. В старорусском было "турский".

Только турский — тоже аналогическая форма, с убранным -к-. В этом свете и турецкий натягивать на польский не обязательно — это может быть такая же аналогия по типу немецкого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Акбаш

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2020, 19:25
Изъ южнославянскихъ, навѣрное, съ единовѣрными носителями которыхъ были тѣсныя связи.
У них, кстати, тем более непонятно, почему ту-. Ведь они с турками прямо непосредственно контактировали.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 19:38
1) Др.-русск. всё-таки — търци. Търкы — форма вин. падежа мн. числа.
2) Вы не задумывались, почему при этимоне түрк, др.-русская форма содержит [ɯ̆], а не [ʲu]?
Как раз задумывался, почему и привёл др.-рус. форму.

Цитата: bvs от августа 14, 2020, 19:41
Турецкий - тоже из польского, там закономерно turek - turecki.
Не вижу закономерного в turk  > turek. С чего бы?

Тут ещё интересно венгерское török. Не силен в истории венгерского, на вскидку не вспомню, был ли там переход ü > ö.

bvs

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:49
Не вижу закономерного в turk  > turek. С чего бы?
Закономерно turecki от Turek. Что касается самой формы Turek, я уже написал, в польском это действует для многих слов, ср. имя Marek и т.п.

bvs

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:49
Не силен в истории венгерского, на вскидку не вспомню, был ли там переход ü > ö.
Был.

Мечтатель

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:49
Цитата: Мечтатель от Изъ южнославянскихъ, навѣрное, съ единовѣрными носителями которыхъ были тѣсныя связи.
У них, кстати, тем более непонятно, почему ту-. Ведь они с турками прямо непосредственно контактировали.

А еще ранѣе контактировали греки, въ языкѣ которыхъ "Τούρκοι". Болгары и сербы очень давно могли заимствовать такую форму слова у грековъ.

Wolliger Mensch

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 19:49
Не вижу закономерного в turk  > turek. С чего бы?

С того, что при склонении turka, turku, turkieḿ и т. д. -k- выделился в морфоид, которому в номинативе положено иметь форму -ek. Аналогичные переразложения rynek, taniec и т. д.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Poirot

Цитата: bvs от августа 14, 2020, 19:41
В старорусском было "турский".
В с/х почти так же, только, разумеется, без "й" - турски.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 20:08
С того, что при склонении turka, turku, turkieḿ и т. д. -k- выделился в морфоид, которому в номинативе положено иметь форму -ek. Аналогичные переразложения rynek, taniec и т. д.
"Брелок". :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Акбаш

Поискал в Нацкорпусе. Есть только торкы, торци. Откуда Фасмер взял търкы, търки?

Акбаш

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 20:08
С того, что при склонении turka, turku, turkieḿ и т. д. -k- выделился в морфоид, которому в номинативе положено иметь форму -ek. Аналогичные переразложения rynek, taniec и т. д.
Тогда зачем приводить др.-рус. туръкъ (которое к тому же нигде не зафиксировано), когда турок тоже (позднее) переразложение турка, турку, турком.
Тогда русским аналогом turecki могло бы быть... просто как и было турский?

Акбаш

Цитата: Мечтатель от августа 14, 2020, 19:58
А еще ранѣе контактировали греки, въ языкѣ которыхъ "Τούρκοι". Болгары и сербы очень давно могли заимствовать такую форму слова у грековъ.
Не всё же время им через греков общаться. Могло же в диалектах что-то сохраниться с тю-.

Акбаш

Цитата: bvs от августа 14, 2020, 19:53
Цитата: Акбаш от Не силен в истории венгерского, на вскидку не вспомню, был ли там переход ü > ö.
Был.
В каком веке примерно? Как писали в старовенгерском?

tacriqt

ЦитироватьВ каком веке примерно? Как писали в старовенгерском?
— XIII–XIV. А писали, как Иштен на душу положит: и v, и u, и w, и с надписными e над буквами.

Wolliger Mensch

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 21:38
Поискал в Нацкорпусе. Есть только торкы, торци. Откуда Фасмер взял търкы, търки?

А у Фасмера написано, откуда.

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 21:43
Тогда зачем приводить др.-рус. туръкъ (которое к тому же нигде не зафиксировано), когда турок тоже (позднее) переразложение турка, турку, турком.

Могло.

Цитата: Акбаш от августа 14, 2020, 21:43
Тогда русским аналогом turecki могло бы быть... просто как и было турский?

По поводу этого я выше написал уже.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Акбаш


Акбаш

Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 23:03
По поводу этого я выше написал уже.
Это что ли?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2020, 19:43
Только турский — тоже аналогическая форма, с убранным -к-.
А если по-нормальному? Не диссертацию пишите.

арьязадэ

в арабском и персидском "турк". до русифиции все мусульманские народы официально следовали персидскому стандатру произнешения. скорее всего странным кажется тюрк, а не турк.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр