Щупальцы/щупальца

[Wolliger Mensch]

Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

Вы слышали [дʲоснә]. А записать это можно как угодно.

[RockyRaccoon]

Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

Вы слышали [дʲоснә]. А записать это можно как угодно.

Я это безобразие, к счастью, не слышал. Видел только в письменном виде.
Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

[Wolliger Mensch]

Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

Не думаю, что в обычной беглой речи вы бы отличили.

[Wolliger Mensch]

Я это безобразие, к счастью, не слышал.

Разве это безобразие? Слыхал я такое безобразие, по сравнению с которым это...

[bvs]

А кто говорил, что там есть оглушение?

В неизменяемых есть - чтоб он [штоп он].

А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

Задумался, есть ли у меня оглушение в этих формах как звательных. Пожалуй нет. Как нет его и в "Олег Анатольевич!" ни в звательной, ни в склоняемой форме (Олеганатолича). И в "дед Олег" тоже нет, в отличие от "Дед Мороза" (хотя формально обе формы одинаковые).

Так ведь возможно же, причём даже вне рамок разговорной редукции

Может и возможно, но так никто не говорит. Эти формы вообще лексикализованы. Кстати, как и всевозможные "бабмаши", от которых даже притяжательное прилагательное образуется как от одного слова.

[RockyRaccoon]

А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

Задумался, есть ли у меня оглушение в этих формах как звательных. Пожалуй нет. Как нет его и в "Олег Анатольевич!" ни в звательной, ни в склоняемой форме (Олеганатолича). И в "дед Олег" тоже нет, в отличие от "Дед Мороза" (хотя формально обе формы одинаковые).

Я тоже задумался, и понял, что я легко говорю "Бапмаш", "Олек Анатольич", "Дет Олег", и ничуть от этого не страдаю.

[RockyRaccoon]

Но, думаю, различил бы. Обычно различаю, если собеседник не совсем косноязычный.

Не думаю, что в обычной беглой речи вы бы отличили.

Ну если только в ОЧЕНЬ беглой.

[RockyRaccoon]

Я это безобразие, к счастью, не слышал.

Разве это безобразие? Слыхал я такое безобразие, по сравнению с которым это...

Мда. СильнО. А можно ещё сказать

целовать в нёбо.

[Wolliger Mensch]

А можно ещё сказать

целовать в нёбо.

Логичнее дальше двигаться и целовать в желудок.

[RockyRaccoon]

А можно ещё сказать

целовать в нёбо.

Логичнее дальше двигаться и целовать в желудок.

А потом - по кишкам, по кишкам вплоть до.

[Wolliger Mensch]

А потом - по кишкам, по кишкам вплоть до.

Не. Желудок — это логичное место встречи тех, кто целует, и тех, кто лижет.

[Jeremiah]

В неизменяемых есть - чтоб он [штоп он].

У меня [штоб он], но [штоп ты], т. е. тот же тип сандхи, что и у приставок, хотя синтаксически это совершенно самостоятельное слово. Суть, однако, не в этом. "Чтоб" — это результат лексикализации апокопированной формы, а не пример живой редукции гласного до нуля. Да, склоняемость является препятствием для лексикализации, но, во-первых, это не единственный ограничивающий фактор (попробуйте усеките неизменяемое слово "дабы" до "даб"), а во-вторых, это не может служить доказательством наличия прямой зависимости между морфемной принадлежностью звука и возможностью его редукции до нуля в потоке речи. Последнее, как я уже не раз писал выше, может подтвердить или опровергнуть только полевое исследование.

Может и возможно, но так никто не говорит. Эти формы вообще лексикализованы. Кстати, как и всевозможные "бабмаши"

Не более лексикализованы, чем те же звательные формы. Их продуктивность фактически ограничивается только объёмом популярных имён.

(Google) "Александр Александрычем"
(Google) "Феликс Эдмундовичу"
(Google) "Николай Николаичу"

(Google) "тёть Нели"
(Google) "баб Галю"

Так или иначе, их продуктивность сейчас — вопрос совершенно иррелевантный для темы разговора. На данный момент лексемы баб/дед/дядь/тёть — это, конечно, всего лишь словообразовательные единицы, и каждая новая форма не демонстрирует вживую процесс лексикализации существительных с редуцированной до нуля флексией, но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной. Если вас смущает конечный звонкий в /д'ед-/ при глухом /т/ в номинативе /д'ет/, вспомните, во-первых, о существовании слова "деда" в детской речи, а, во-вторых, о том, какой там согласный во всех остальных формах.

[Jeremiah]

Вообще, на мой взгляд, идея о том, что флексии в русском языке — это что-то вечное и фундаментальное, без чего небо свалится на землю, а солнце перестанет светить — это вредное предубеждение, мешающее многим трезво смотреть на процессы, происходящие в нём. От других языков, прошедших через этап сильной редукции безударных, русский отличается лишь наличием парадигм, в которых окончания существительных находятся под ударением. Это, конечно, тормозит утрату флексии и даёт ей шанс на "реванш", но совершенно не гарантирует, что её роль навсегда останется такой, какой она была несколько веков назад.

[bvs]

попробуйте усеките неизменяемое слово "дабы" до "даб"

А это как раз понятно - мало употребляемый архаизм. По этой же причине и сочетания с -либо обычно не усекаются, так как в разговорной речи обычно употребляется -нибудь (>-нть).

Если вас смущает конечный звонкий в /д'ед-/ при глухом /т/ в номинативе /д'ет/, вспомните, во-первых, о существовании слова "деда" в детской речи

Эта форма кстати тоже специфически звательная, ну или употребляется преимущественно в звательной форме (без усечения, видимо для контраста с номинативом).

но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной

Я с этим не спорю, просто выпадение гласной в звательной форме - регулярное, в отличие от других форм, и ничто не мешает объяснять эти формы как звательные по происхождению.

[Wolliger Mensch]

У меня [штоб он], но [штоп ты], т. е. тот же тип сандхи, что и у приставок, хотя синтаксически это совершенно самостоятельное слово.

[штоб он], [штоб ты] — чтобы он, чтобы ты
[штоп он], [штоп ты] — чтоб он, чтоб ты

У вас же какая-то гибридная система. Может, вы просто не все варианты рассмотрели и/или неверно ассоциируете [штоб он] со чтоб он?

[Jeremiah]

но само появление этих шаблонов лучше всего объясняется именно через выпадение гласной

Я с этим не спорю

Эм, вообще-то спорите. Наш с вами диалог начался как раз с того, что вы категорически отвергли не только возможность редукции безударной флексии до нуля, но даже и нейтрализацию /ы/ с /а/ в этом положении.

просто выпадение гласной в звательной форме - регулярное, в отличие от других форм, и ничто не мешает объяснять эти формы как звательные по происхождению.

Как минимум, рассинхрон по оглушению мешает.

[Jeremiah]

[штоб он], [штоб ты] — чтобы он, чтобы ты
[штоп он], [штоп ты] — чтоб он, чтоб ты

У вас же какая-то гибридная система. Может, вы просто не все варианты рассмотрели и/или неверно ассоциируете [штоб он] со чтоб он?

"Чтобы он" — это скорее [штоб^о он] с полуторным [о]. Хотя я и не уверен до конца, что эта долгота присутствует ровно в тех же случаях, что и звонкость в [штоб ты]. Сама по себе частица "б" тоже не оглушается перед гласными и сонорными, кстати.

[bvs]

Как минимум, рассинхрон по оглушению мешает.

А он есть? У вас есть доказательства, что такие формы образованы позже, чем произошло оглушение в неовокативе?

[bvs]

Сама по себе частица "б" тоже не оглушается перед гласными и сонорными, кстати.

дәйапн'әсказал.

[Jeremiah]

А он есть? У вас есть доказательства, что такие формы образованы позже, чем произошло оглушение в неовокативе?

Вы считаете, что на момент появления неолокативных форм оглушение конечных согласных уже перестало быть синхронным правилом?

Ещё вызывает вопрос сама возможность существования форм voc + voc и вообще сочетаний вокатива с полноправными существительными. Здесь сложно подобрать какой-то полноценный пример из-за скудности списка вокативных форм, образованных не от имён, но, скажем, "бабушка Лен" и "бабушк Лен" смотрятся достаточно диковато, как по мне. Гугл тоже ничего подобного не обнаруживает, хотя пара примеров с "бабушк" по отдельности всё же находится.

[bvs]

Ещё вызывает вопрос сама возможность существования форм voc + voc и вообще сочетаний вокатива с полноправными существительными.

Специфика вокатива такова, что он употребляется либо с именами, либо с обозначениями родственников.

Здесь сложно подобрать какой-то полноценный пример из-за скудности списка вокативных форм, образованных не от имён, но, скажем, "бабушка Лен" и "бабушк Лен" смотрятся достаточно диковато, как по мне.

Примеры типа "баба Маш" есть, но они намного менее частотные, чем "баб Маш". С вокативом от существительных на кластеры вообще проблемы, они образовываться могут, но гораздо менее регулярны. Здесь еще такой аргумент: если форма типа "баба Ира" от усечения средней гласной, можно ожидать, что "и" там будет передней: бабәиrә - бабиrә. Однако везде в таких случаях видим сдвиг "и" назад, как после согласных: баб Ыр, бабыра, дедыгорь. Ну и кстати в "ба́бама́ша" (и почти у всех таких образований) у гласной сильная предударная позиция, где вообще редукция до нуля менее вероятна, чем обычно.

[Jeremiah]

Примеры типа "баба Маш" есть, но они намного менее частотные, чем "баб Маш".

Вы не поняли. Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

Здесь еще такой аргумент: если форма типа "баба Ира" от усечения средней гласной, можно ожидать, что "и" там будет передней: бабәиrә - бабиrә.

С чего бы, собственно? /и/ в данном случае ведёт себя в точности, как того требует русская фонология. Элизия может создавать невозможные ранее сочетания звуков, но совершенно не обязана.

Ну и кстати в "ба́бама́ша" (и почти у всех таких образований) у гласной сильная предударная позиция, где вообще редукция до нуля менее вероятна, чем обычно.

Это результат каких-то измерений или просто предположение? Я лично никакого влияния начального ударного на длину конечного гласного предыдущего слова не замечал. Скорее наоборот: [ə] в первом слоге может выпасть и оставить после себя сложный кластер, физически затруднив редукцию предыдущего гласного до нуля. Ударный же гласный такое сделать не в состоянии.

[bvs]

Вы не поняли. Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

Это невозможно проверить, поскольку неовокативы и не употребляются с другими словами кроме родственников и имен на -а. Есть пример на заведомо невокативное сложение: бабаёжка. Характерно, что в таком виде оно гораздо более частотнее, чем "баб ежка" (в вин. падеже):
бабаежку 76 (по последней странице)
баба ежку 38
баб ежку 11
Можно сравнить с бабмашей:
баба машу 27
бабамашу 6
баб машу 86
бабмашу 55

[Wolliger Mensch]

Есть подозрения, что неовокативы в принципе не могут ни с чем сочетаться: ни с существительными в какой-либо форме, ни с прилагательными. Какие ещё примеры двусоставных вокативов мы знаем за вычетом грамматикализовавшихся баб/дед/тёть/дядь?

— Мам Вер!

1) А вообще, вы от каких слов вокативов ждёте?
2) И ваше дед не в кассу — это не имя 1-го склонения.

[Jeremiah]

Это невозможно проверить, поскольку неовокативы и не употребляются с другими словами кроме родственников и имен на -а. Есть пример на заведомо невокативное сложение: бабаёжка. Характерно, что в таком виде оно гораздо более частотнее, чем "баб ежка" (в вин. падеже)

В принципе, ничего необъяснимого тут нет: "баб ёжку" — фонетическая запись беглой речи вроде "гдет" и "нинад", "баб машу" — самостоятельная конструкция, воспринимаемая именно как /баб машу/. Меня больше удивила непопулярность варианта "бабоёжку" — вроде как самый очевидный вариант при слитном написании.