*Поскреби русского — найдёшь...

[piton]

Самый явный признак наличия чернозёма - это его наличие на почвенной карте.

Кажется, тут причина со следствием попутаны.

[Red Khan]

Самый явный признак наличия чернозёма - это его наличие на почвенной карте.

Кажется, тут причина со следствием попутаны.

Самое точное - окончить почвоведческий и съездить по всем интересующим областям в экспедицию.

Или просто воспользоваться тем, что собрали до тебя. Но это слишком легко.

[Lodur]

Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже?

А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..

К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя. По гаплогруппам там не очень похоже на южнорусских.
Совместно мокша и эрзя (Трофимова 2015):

По отдельности из той же работы:

Выборка небольшая, но это практически все, что есть в открытом доступе.

Лололол. z282/z280 и M458 аж по целых 3%. Ну руссские/славяне, в доску прямо. Доминирующая M558 - никакая и не славянская.

[bvs]

Доминирующая M558 - никакая и не славянская

http://генофонд.рф/?page_id=5629

Второй европейский субвариант R1a обозначается по названию маркера R-M558 (рис. 2.5.) Филогенетически он братский (для мтДНК в таких случаях принято говорить «сестринский», но тут речь идет о Y-хромосоме) для R-M458. Оба этих маркера распространены сходным образом: R-M558 тоже распространен преимущественно в Восточной Европе, тоже реже встречается на Балканах, заходит с низкими частотами в соседние области Западной Европы, и так же, как и R-M458, практически отсутствует за пределами Европы. Ареалы этих субтипов перекрываются и по зоне их максимальных частот у западных и восточных славян. Основное различие между паттернами распространения R-M458 и R-M558 состоит только в большей приуроченности к западной или восточной части их общего ареала.
R-M458 имеет склонность к западу ареала. У западных славян встречается в среднем с частотой 25% (т.е. четверть генофонда), а у восточных славян в среднем встречается с частотой 15%, хотя и повышается до 23% у западных белорусов и у некоторых украинских популяций (но не западных, а центральных).

R-M558 имеет склонность к востоку их общего ареала. Он встречается с частотой выше 30% в обеих изученных по этому маркеру популяциях южных русских; составляет 20-25% у белорусов, поляков, словаков, западных украинцев; снижается ниже (или значительно ниже) 20% у центральных русских, чехов, центральных и восточных украинцев и чехов. Впрочем, R-M558 изучен в значительно меньшем числе популяций, чем R-M458, и поэтому карта его распространения может еще значительно уточниться в будущем. Мы видим, что даже это основное различие между паттернами распространения R-M458 и R-M458 выражается в небольших различиях частот и имеет довольно сложную географию.

[bvs]

M458 аж по целых 3%

В изученных популяциях русских такое тоже не редкость.

[Iskandar]

К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.

Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...

[bvs]

К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.

Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...

А как сложилось такое странное расселение, что мокша посередине между эрзей?

[Iskandar]

Так мокша с юга примыкала к эрзе. А потом от эрзи остался только восточный кусок и северо-западная шокша. А весь юг Нижегородской области обрусел.

[SWR]

К Рязани кстати географически ближе мокша, а не эрзя.

Так это вроде счас только, из-за того, что эрзян хорошо обглодали на западе. Там от них реликт остался, шокшей называется.
Правда, к Рязание была ближе мещера, но где ж её теперь найдёшь...

А как сложилось такое странное расселение, что мокша посередине между эрзей?

Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские эдак с 12 века. Они обитали западнее мокши. Сейчас их полно на соседних территориях (в соседних республиках).

[Red Khan]

Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские

Или ассимилировали.

[SWR]

и
Эрзю восточнее с исконных территорий вытеснили русские

Или ассимилировали.

Согласно энциклопедическому словарю Ефрона и Брокгауза именно вытеснили без всяких или. 

[Вятко]

Ну так что там, галлоплели о национальности заговорили?

[Jeremiah]

Это, строго говоря, недоказуемо. Я уже упоминал данные по антропологии восточных и западных вятичей. Урхаймат южнорусских, Поочье, также не испытывает недостатка в мордовской топонимике. Что там у эрзян с гаплогруппами, тоже упоминалось.

На генетических картах они, тем не менее, оказываются по соседству с украинцами, белорусами и поляками, в отличие от.

Так и эрзяне должны оказываться. "Финно-угры" - не популяция, повторюсь.

Они и оказываются, но не так плотно, как упомянутые популяции относительно друг друга. В конечном счёте для того, чтобы задекларировать дославянский субстрат у южных русских, его также нужно задекларировать у остальных восточных славян и поляков. В этом, вообще говоря, нет ничего сверхъестественного, но это совсем не то, что обычно имеется в виду под ФУ-субстратом.

[Iskandar]

Это могут быть балты

[bvs]

Южнорусские и сидят на балтской территории, судя по гидронимам.

[Lodur]

Доминирующая M558 - никакая и не славянская

http://генофонд.рф/?page_id=5629

Гм, сорри. Единственная информация об этой разновидности аллели, которую я раньше видел, была в какой-то научной работе, на английском. (И это было несколько лет назад, так что, возможно, я что-то неправильно понял или спутал... ). За что купил...

[az-mnogogreshny]

По доминирующей топонимике, например.

Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно). Вполне возможно, что лесная часть Руси заселялась похожим способом. Учитывая еще средневековый климатический оптимум. То есть, значительная территория стала вдруг доступной для сельского хозяйства.

[Мечтатель]

Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно).

Есть у нас тут недалеко гора с явно тюркским названием Бабырган. Но живут вокруг сплошь русские, потомки переселенцев с западной части страны. Отсюда не следует, что местное тюркское население растворилось среди русских (кочевники могли уйти оттуда в ещё не занятые русскими районы). Когда русские впервые пришли в тот край, они застали немногочисленное туземное население и позаимстовали от него ряд названий заметных географических объектов.
Или США и Канаду можно вспомнить с массой топонимов туземного происхождения (но где, разумеется, не было смешения индейцев и белых колонистов как массового явления).

[Karakurt]

Бабырган

Белка-летяга.

[Awwal12]

Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима.

Совершенно не доказывает. Но показывает, от кого был прямо или косвенно заимствован топоним, что должно рождать определенные корреляции.

[Мечтатель]

Бабырган

Белка-летяга.

У алтайцев есть легенда о богатыре Бабыргане, превратившемся в эту гору.

[chai]

Большинство русских относится к той же популяции, что и украинцы, белоруссы и поляки (sic!). Если русские — потомки "финно-угров", то и поляки тоже?

А ещё примерно то же соотношение гаплогрупп у эрзян, например. Да и даже марийцы не сильно далеко ушли. Какие глобальные выводы будем делать?..

Вообще не факт что даже тысяч 5 лет назад набор гаплогрупп был принципиально другим. Что русские, что финно-угры, что балты могут происходить от одной общности, усвоившей разные языки. И не факт что это общность изначально говорила на индоевропейских или уральских языках

[Бенни]

Мне кажется, топонимика вообще не показатель. Дело в том, что наличие топонима не доказывает, что территория хоть как-то была заселена в момент появления этого топонима. Самый яркий пример: все кратеры марса и луны имеют имена.
Ну или еще пример. Ямал. Там у всех рек и озёр ненецкие названия. А самих ненцев там несколько кочующих семей. Вот построили там газовики-вахтовики свой посёлок и русских стало 99% населения (условно). Вполне возможно, что лесная часть Руси заселялась похожим способом. Учитывая еще средневековый климатический оптимум. То есть, значительная территория стала вдруг доступной для сельского хозяйства.

Но балты не кочевали и телескопов не имели. Откуда же там взялась балтская топонимика?

[SIVERION]

Есть же гипотеза что эрзя экзоуральцы и изначально могли быть балтами перешедшими на финно-угорскую речь.

[Lodur]

Доминирующая M558 - никакая и не славянская

http://генофонд.рф/?page_id=5629

Немного почитал статью. Интересно. (Всю не осилил, поскольку там много данных об относительно редких в Европе гаплогруппах, не представлявших для меня, в условиях ограниченного времени, решающего интереса).
Обратил внимание, что авторы выделяют всего два подтипа в европейском ареале R1a (не считая скандинавского Z284, но с ним и так всё ясно, ни у кого разногласий нет), тогда как у других авторов их, как минимум, три. (Или, может, то, что относится к z280/z282 в таблицах и на картах - это данные проб, неспособных различить две разновидности аллелей: M458 и M558? Некоторые вещи довольно трудно понять, поскольку учёные на своей волне, и то, что очевидно для них, для читающего неспециалиста может быть полной загадкой).

Пожалуй, самая наглядная информация на вот  этой карте:



На ней же можно наглядно увидеть, какие конкрентно территории относятся к "северным русским". (Если моё предположение верно, конечно). Это зона пересечения ареалов R1a и N1c. Балты тоже очень хорошо выделяются на этой карте. (Что о чём-то, да должно говорить... К вопросу о балтской топонимике в бассейне Днепра и прочих этимологических буйных фантазиях артефактак некоторых признанных учёных...)