Насколько мне известно, еще в средние века местоимение Я писалось "А", читалось "аз", а начиная с некоторого времени стало писаться "Я", читаться "йа". Вопрос: когда и при каких обстоятельствах произошла эта трансформация? Прошу прощения если это и так всем известно, но сам я ответа найти не смог.
Насколько я знаю, в болгарском и македонском до сих пор "аз" употребляется.
было "азъ", стало "язъ", потом уже "я". Если честно, то я не знаю, как было на самом деле, эти рассуждения - на основе того, что в болгарском "аз", а в македонском - "jас"
Употребляется, так и есть. А насчет русского думаю что "аз" это просто церковнославянское украшение, какбы для пущей грамотности/"высоты стиля", а в обиходной речи наверное всегда говорили "я", еще с момента когда восточнославянская и западнославянские ветви только отмежевались от общ.сла. В коем насколько я знаю было jazъ. Кстати интересно что в сербскохорватском тоже ja, хоть и южнославянский... интересно почему во всех сла. языках отпало конечное z, кроме болгарского с македонским... (как по словенски?)
По словенски "jaz" :)
Хах. Значит можно сделатъ вывод что для ю.сла. сохранение конечного -z все таки более характерно? Если брать по кол-ву языков... Но если по распостраннености сих языков, то прибилизительно одинаково... на sh говорят около 17 мил. чел., а на bg, mk и si все вместе около 15..
У сербов, хорватов, боснийцев - "ja" без "-зъ". Многие болгары даже говорят "яз" вместо привычного "аз". Но "я" от них я не слыхал.
Кстати, в русском, кажется, таки было "язъ". А насчет "азъ" я не знаю, говорили ли так. Разве что в "Иване Васильевиче". :D
(маленький оффтопик) А вы не замечали в болгарской речи легкий призвук [и] перед начальным е? Например... единайсет произносится как иединайсет.
Или может мне просто так слышится потому что болгарское "е" более переднее чем русское "э". Однако в английском такого не замечал...
Замечал. Возможно, это просто совего рода дифтонгичность... Типа исландского /е/ или русского /о/.
Кстати, а Вы не замечали, что перед "е" болгары часто смягчают согласные? Я не о тех говорах, где реализуются полные мягкие типа "тема /т'емъ/", а о нормативной речи, где говорят /тема/, но /т/ слегка мягкое.
Кстати, в новом учебнике написано, что так говорить нормально.
Замечал, и "щ" произнесенное как штъ, или даже почти как русское щ тоже замечал. :what: Исландского /е/ не слушал, где бы исландскую речь послушать? :) Мне вообще скандинавские языки очень нравятся... красивые... К сожалению björk по-английски поет. :p
"шьть" - это точно!
"аз ще викна" - /ъзш'т'и`в'икнъ/
ЦитироватьИсландского /е/ не слушал, где бы исландскую речь послушать? Мне вообще скандинавские языки очень нравятся... красивые... К сожалению björk по-английски поет. :p
Бьорк поет и по-исландски очень много! Вы что! И как это Вы не слышали исландскую речь?!!! И музыки не слышали?! Я для исправления такой ситуации купил бы в ближайшем магазине фильм с исландским дубляжем!
(честно - для меня из скандинавских самые красивые по звучанию - это датский, шведский и норвежский)
т.е., по-вашему, трансформация местоимения Я шла примерно так (написание/звучание):
A/az - A/jaz - A/ja - Я/ja
переход в написании А->Я видимо имел место при Петре одновременно с введением буквы Я. А как насчет звучания az-jaz-ja? Когда произошли эти изменения?
Да, звучало, думаю, как Вы указали.
ЦитироватьНасколько мне известно, еще в средние века местоимение Я писалось "А", читалось "аз"
Может, писалось все-таки «азъ»?
писалось всегда "азъ" или "язъ". Не было такого написания, при котором бы одна лишь буква А обозначала слово "я". Сама буква просто называлась "аз" - вот и все. Но в тексте значение "я (лич. местоим. 1-го лица ед числа)" всегда передавалось как "азъ" или "язъ". Это дань церковнославянской традиции. В речи же начиная с письменной эпохи звучало "я" и, реже, "язъ".
Ух ты, то есть, "азъ" - это такое древнее состояние?
Тогда молодцы болгары :D
да, азъ - это древнее состояние. А почему болгары молодцы?
Следует, однако, отметить нечто, что не для всех очевидно: в древних славянских языках личные местоимения (азъ, ты, мы, вы) употреблялись исключительно тогда, когда на них падало логическое ударение, а в обычном случае - не употреблялись, поскольку лицо было маркировано окончанием глагола. То есть, в ситуации, где в нынешнем языке мы говорим "я пишу книгу" или "я прочитал грамоту", в древнем языке говорилось "пишу кънигу" и "прочелъ есмь грамоту".
Ну ясно. Так и есть в большинстве славянских сейчас. ;)
А болгары молодцы - "аз" говорят до сих пор :D
Цитата: regn от июля 28, 2007, 23:46
Ну ясно. Так и есть в большинстве славянских сейчас. ;)
А болгары молодцы - "аз" говорят до сих пор :D
Говорят аз, а не азъ
Кстати, по говорам распространена и форма "ази". Грубо говоря, в поэзии и литературе встречается часто, ровно как и варианты "мене / мен", например.
Цитата: andrewsiak от июля 28, 2007, 21:54
писалось всегда "азъ" или "язъ".
Т.е. со времени создания писменности и до введения "Я" писалось двояко? Или все же сначала только "азъ" а потом с какого-то времени двояко?
Если "язъ", то какая буква обозначала "я"? А-йотированная?
ЦитироватьВ речи же начиная с письменной эпохи звучало "я" и, реже, "язъ".
В церковнославянском читается в точности как пишется, а пишется в точности как звучало во время создания письменности. Т.е. все же было время для трасформации аз->яз->я? Или вы хотите сказать, что русское "я" во время создания письменности уже не совпадало с южнославянским произношением "азъ"?
не совпадало, в нем был /й/ :)
Цитироватьпотом с какого-то времени двояко
Возможно, были колебания. Шведы же тоже могут писать "vi kommo"
А как правильно? vi kommer?
"vi kommo" - форма множ. числа претерита. Повсеместно говорят "vi kom". Множ. число - черта либо архаичная, либо показывает, что ты из деревни, ровно как и форма дательного падежа существительных.
Den sista, som jag såg pluralis hos, var Selma Lagerlöf. :)
Цитата: lorsa от июля 30, 2007, 14:33
Т.е. со времени создания писменности и до введения "Я" писалось двояко? Или все же сначала только "азъ" а потом с какого-то времени двояко?
Если "язъ", то какая буква обозначала "я"? А-йотированная?
В восточнославянских диалектах (по крайней мере, в известных по памятникам) практически во всех словах, начинающихся с "а-", возникла начальная йотация. Кроме пары "азъ"/"iазъ" мне сразу на память приходит "агньць"/"iагня". Этимологически там должно быть "йотированное а", но в средние века мог писаться и "малый юс" (всё зависит от орфографической традиции".
Но дело в том, что средневековых текстов собственно на русском (без ц-с влияния) крайне мало; кроме того, даже в документах на древнерусском могут встречаться устойчивые фразы из ц-с типа "се азъ". А в русском изводе ц-с языка написание и произношение "азъ" было изначально и сохранилось (разумеется, с падением конечного ера) до наших дней.
Кстати, с йотацией начального "у-" в восточно- и южнославянских диалектах всё с точностью до наоборот ;)
А вообще-то, почитайте любой учебник по истории русского языка. В нем должен описываться этот вопрос.
ЦитироватьВ восточнославянских диалектах (по крайней мере, в известных по памятникам) практически во всех словах, начинающихся с "а-", возникла начальная йотация. Кроме пары "азъ"/"iазъ" мне сразу на память приходит "агньць"/"iагня". Этимологически там должно быть "йотированное а", но в средние века мог писаться и "малый юс" (всё зависит от орфографической традиции".
А как в западных, не подскажете? Просто в чешском сейчас нет исконно чешских слов, что имели бы "а-" в начале.
А м.б.j появился после сдвижения а вперед-как и то что е в начале слова обозначает 2 звука,а не э.Сначала просто что-то типа умлаута,а там от мягкости и я с йотом?Как и с ё и ю.Если сказать у,потом ü,помягче-появляется призвук j-и в ю..
Цитата: Cocpucm от июля 31, 2007, 08:22
В восточнославянских диалектах (по крайней мере, в известных по памятникам) практически во всех словах, начинающихся с "а-", возникла начальная йотация. Кроме пары "азъ"/"iазъ" мне сразу на память приходит "агньць"/"iагня". Этимологически там должно быть "йотированное а", но в средние века мог писаться и "малый юс" (всё зависит от орфографической традиции".
Однако.
Чувствую, этот тред скоро в «Псевдонауку» благополучно уплывет.
Вообще-то, появление начальных согласных и начальное йотирование - не такое уж и редкое явление. :)
Цитата: regn от сентября 5, 2007, 21:54
Вообще-то, появление начальных согласных и начальное йотирование - не такое уж и редкое явление. :)
Протетические гласные и согласные, действительно, нередкое явление. Только это еще не значит, что можно по этому поводу сочинять небылицы.
Разница между др.-рус. ягня и ст.-слав. агнѧ никакого отношения к написанию юсов не имеет.
Хмм.. так в др.рус. носовых гласных уже не было? И произносилось именно /ягня/ а не /ягнѧ/ (или /ягніѧ/)?
Цитата: sknente от сентября 6, 2007, 07:00
Хмм.. так в др.рус. носовых гласных уже не было? И произносилось именно /ягня/ а не /ягнѧ/ (или /ягніѧ/)?
Др.-рус. ягня — /јагн'á/, ст.-слав. агнѧ — /агнę́/.
Вот уж не думал. А в староболгарском, кажется, юсы все-таки еще сохраняли носовое качество. Там их мена и в морфологии существительного не маловажную роль сыграла, но то уже было не так рано.
Буква я — изначально курсивный вариант начертания малого юса, и поскольку *ę и *ja совпали в древнерусском, малый юс использовался вместо йотированного аза. Азъ — явно старославянская форма, а что было в праславянском *jazъ или *azъ, насколько я знаю, единого мнения нет (для *jazъ нужно объяснять, почему в старославянском отпал начальный йот). Краткая форма я (ѧ) появляется довольно рано, и в одном и том же тексте можно даже встрерить все три формы: азъ, ѧзъ и ѧ, что позволяет некоторым постулировать наличие *ja ← *éǵ(h₂) в праславянском. Но мне сложно представить, что в праславянском уживались сразу *(j)azъ и *ja.
Похоже на то, что "я" имеет женский род.
Цитата: R от августа 1, 2022, 12:06Похоже на то, что "я" имеет женский род.
Личные местоимения первого и второго лица не имеют категории рода в славянских языках.
Цитата: R от августа 1, 2022, 12:06Похоже на то, что "я" имеет женский род.
Это другое (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/j%D1%8C#Declension).