Цвет и свет

[Rōmānus]

Мне давно не дают покоя слова *gvezda и *kvet, которые якобы участвовали во второй палатализации.

Начнём с факта, что непонятно каким образом gv- и kv-  вообще пережили  распад общеславянского, так как все подобные сочетания, которые не были сатемизированы, были ликвидированы ещё на преславянском этапе - *gvena > *gena > жена. А вообще куда логичнее видеть сатемизацию исконного *kvet (<*kveit?) в слово "свет" ещё даже до выделения славянского в отдельный язык, что подтверждают когнаты šviesa (свет), vitrum (оконное стекло) или hvit (>white, weiss - белый).

Не будет ли логичнее предположить, что общеславянское *kvet - это не исконное слово, а заимствование, взятое у соседей, уже после того, как в славянском языке завершилась первая палатализация? Предлагаю даже источник заимствования - литовское слово kvietys (из *kveitijis) "пшеница". Связ слов "пшеница" (wheat, Weizen) и "белый" (white, weiss) до сих пор прекрасно видна в германских языках.

какие мысли, идеи? СтОит ли пытаться в похожем ключе искать источник для *gvezda?

[Vertaler]

Роман, не было в этих словах никаких лабиовелярных. Там было ǵw и ḱw. В балтославянских, в отличие от, скажем, латыни, сочетания смычных с w развиваются независимо от ряда kʷ.

Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты, и именно они и имеют параллельные формы с мягкими. Так, слав. *světъ и *květъ — две параллельные формы одного и того же слова *ḱwoitos, равно как и балт. *ʒ́vaizdā против праслав. *gvězda, обе ← *ǵwais-dā.

[Rōmānus]

Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

[Vertaler]

Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

Ндя? А как же корова ~ серна, свёкор ~ šešuras... ну и звезда та же самая?

Ещё: город, жердь ~ озород, бръкати ~ бръсати, зной ~ гной... Если покопаться, то дохренища их будет.

[Rōmānus]

Иногда в языках satəm палатальные не перешли в аффрикаты

Пока что я видел подтверждения этого только для балтийских языков. Славянские примеры (вроде "гусь") сомнительны, так что не всё так просто.

Ндя? А как же корова ~ серна, свёкор ~ šešuras... ну и звезда та же самая?

Ещё: город, жердь ~ озород, бръкати ~ бръсати, зной ~ гной... Если покопаться, то дохренища их будет.

"озород"? Из твёрдого "г" в *gord? ccылку в студию! 

[Rōmānus]

Далее - эта ваша "серна". Откуда уверенность, что это правильная этимология? По-литовски, "косуля" будет stirna, а по-немецки "телец" - Stier. Ничего не напоминает?

[5park]

"озород"? Из твёрдого "г" в *gord? ccылку в студию! 

Не из твердого "г" в *gord, а из *zordъ <  *ǵhоrdh-. Родственно лтш. zãrds, прус. sardis, лит. žárdas.

[Rōmānus]

Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г 

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

[5park]

Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г 

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

Верно предполагаете. В теме "сатемизация" я писал про дублетные формы, когда у ПИЕ корня с твердой заднеязычной согласной могла быть вариация с палатальной. Вряд ли здесь возможна коллективная несатемизация.
Таким образом, описанное Vertaler'ом явление объясняется иначе, чем непереходом палатальных в аффрикаты. И слав. *květъ и *světъ в этом случае будут не двумя параллельными формами одного и того же слова *ḱwoitos, а  *světъ < *ḱwoit-, *květъ < *kwoit-.

[Darkstar]

Еще о серне:
Англ. steer "вол", Old Norse stjorr, Goth. stiur "бык"
Т.е. отмечено во всех германских и восходит к древнегерманскому. Традиционные словари объясняют от strenghth, но это неубедительно.

[Rōmānus]

Я не вижу первой согласной - только квадратик, но предполагаю, что это g'. Не знаю, какими источниками вы пользуетесь, но у меня в литературе этот ие. корень даётся в форме  *ghordho-, т.е. с ТВЁРДЫМ г 

з.ы. Литовское gardas обозначает "огороженное место", "загон".

з.ы.ы. В албанском этот корень дал gardh, т.е. или у нас тут пример коллективной НЕСАТЕМИЗАЦИИ, или начальная согласная была твёрдой.

Верно предполагаете. В теме "сатемизация" я писал про дублетные формы, когда у ПИЕ корня с твердой заднеязычной согласной могла быть вариация с палатальной. Вряд ли здесь возможна коллективная несатемизация.
Таким образом, описанное Vertaler'ом явление объясняется иначе, чем непереходом палатальных в аффрикаты. И слав. *květъ и *světъ в этом случае будут не двумя параллельными формами одного и того же слова *ḱwoitos, а  *světъ < *ḱwoit-, *květъ < *kwoit-.

"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Слово "свет" и "цвет" представляют собой парадоксальный случай, где дублет существует внутри того же слова, т.е. логичнее предположить, что одно слово - исконное, а второе - заимствование. Вроде как "молоко" и *"молозо" (осталось в "молозиво", сравни с лит. melžti "доить").

[Rōmānus]

Откуда опять такая уверенность? 

серна - stirna - Stier, steer - более чем убедительно  8)

[5park]

"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Когнаты, но не того же (с мягкой заднеязычной) корня, а вариаций корня. Кроме *ǵhоrdh- / *ghоrdh- и *ḱwoit- / *kwoit- можно назвать *ḱerm- / *kerm (рус. черемуха, но серб. srijemuša), *ḱerdh- / *kerdh- (рус. череда, но др.-инд. śárdhah) и т.д.
В Этимологическом словаре украинского языка это явление называют про параллелизмами согласных в ПИЕ корнях.

[5park]

Stirna считают (например, Трубачев, Иванов) вероятным заимствованием из праславянского *cirna. Steer выводится из *steu-ro.

[Rōmānus]

"Дублетными" формами в отношении сатемизации называют сатемизированные и несатемизированные когнаты из ТОГО же корня [с мягкой заднеязычной]. Слово gardas к этому не относится, так как корень *ghordho изначально твёрдый. Разные рефлексы возникают по определённым комбинаторным причинам, которые до сих пор плохо поняты. Однако несомненно, что дублеты существуют среди однокоренных слов, а не внутри того же слова. Т.е. šviesa, но kvietys, т.е. корень тот же, но слова разные.

Когнаты, но не того же (с мягкой заднеязычной) корня, а вариаций корня. Кроме *ǵhоrdh- / *ghоrdh- и *ḱwoit- / *kwoit- можно назвать *ḱerm- / *kerm (рус. черемуха, но серб. srijemuša), *ḱerdh- / *kerdh- (рус. череда, но др.-инд. śárdhah) и т.д.
В Этимологическом словаре украинского языка это явление называют про параллелизмами согласных в ПИЕ корнях.

А вы логической тавтологии не замечаете? Чтобы обосновать существование горсточки дублетных слов в славянских языках (которых около 10) постулируется существование дублетов в ие. А где рефлексы дублетов в других языках? И почему дублетов только 8-10? Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

[Rōmānus]

Stirna считают (например, Трубачев, Иванов) вероятным заимствованием из праславянского *cirna. Steer выводится из *steu-ro.

А откуда в праславянском "цирна" позволю себе спросить? Это раз, а два - разве есть какие-то заимствования в балтийских языках из праславянского? Балты не контактировали с праславянами, так как их отделяли тысячи км, и никаких заимствований не было.

[ou77]

Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

Боюсь что основания у учёных всётаки есть, а мы их просто не знаем... Хотя идея хорошая, главное она может объяснить кентумность-сатемность балтийских языков.

А кто знает какие есть паралели "кентумных вариантов" в других сатемных языках?

[Rōmānus]

В том то и дело, что "кентумные" когнаты есть только у балтов и славян - живших в тесном контакте с кентумными германцами и кельтами. Поверить в заимствование пары слов для меня намного проще, чем существование "дублетных" корней в ие., которые НИКАК за пределами балтов и славян не проявились.

з.ы. А насчёт оснований - не секрет, что большинство индоевропеистов всех ие. языков не знает, и работает со списками когнатов, составленных КЕМ-ТО. В этих списках я вижу ошибки по части балтийских языков или ирландского. Не удивлюсь, если окажется, что и с остальными языками (кроме общеизвестных германских, латыни, греческого и славянских) положение не лучше. Критично надо воспринимать материал в Покорном, Фасмере и т.д. Там действительно есть ошибки в деталях.

[ou77]

Интересно что тут: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1461
есть только *k'weit- и только про "свет", но нислова про "цвет"

[5park]

Roman

А откуда в праславянском "цирна" позволю себе спросить? Это раз, а два - разве есть какие-то заимствования в балтийских языках из праславянского? Балты не контактировали с праславянами, так как их отделяли тысячи км, и никаких заимствований не было.

*ḱr̥na > *ḱirna > *cirna - заимствование произошло еще до утраты смычного в аффрикате; при этом имела место субституция ts- на st-

Другими вероятными заимствованиями могут быть, по Трубачеву, лит. tukstantis "тысяча", др.-прусск. parstian "поросенок".

А вы логической тавтологии не замечаете? Чтобы обосновать существование горсточки дублетных слов в славянских языках (которых около 10) постулируется существование дублетов в ие. А где рефлексы дублетов в других языках? И почему дублетов только 8-10? Не проще ли предположить заимствованием праславянским "несвоих" когнатов у кентумных соседей для парочки слов, чем умозрительное, бездоказательное существование дублетов в ие., существование которых противоречит теории языкознания. Это ведь не звукоподражательные слова в конце концов. Какие могут быть дублеты того же корня? На каком основании?

Но почему только десяток и только в славянских? Непоследовательностей (кентумизмов) значительно больше, причем во всех "сатем" языках. Это объясняли и явлением перекрестных изоглосс, и заимствованиями. Что там гусь - даже *bergъ и *korva объявлялись заимствоваными. Однако, если исходить из того, что *ḱ и *k, *ǵ и *g изначально являлись вариантами соответствующих фонем (и не пребывали в смыслоразличительной оппозиции), это противоречие устраняется в принципе.
Возьмите тот же *zordъ: архетип *ǵhordh- полностью подтверждают и данные балтийских языков; про *ǵhordh- как фонетический вариант *ghordh- пишет ЭСУЯ.

[Darkstar]

Нестабильность сатемизации есть и за пределами балто-славянских.

1) Особенно в албанском, но скорее всего, албанский креольский язык на кельтской (бриттской) основе, который много заимствовал в ранний период из соседних языков, поэтому это можно как-то объяснить.

2) Армянский относительно хорошо сатемизирован, и скорее всего, его нужно рассматривать в комплексе с восточно-иранскими, особенно осетинским -- он откуда-то оттуда (теория родства с греческим не катит). Поэтому здесь, в основном, без проблем.

3) Дальше нужно смотреть сакские и восточно-иранские. Но в основном там все гладко, а в тех случаях, когда не гладко обычно можно найти перепутанные корни. Тем не менее, есть странности, например, kirm-karm-kalm (червь), но сhatwaro-chatur (четыре).

4) Фактически, сатемизация была неполной, в основном только, в литовском, достаточно близком к нему прусском и не близких западно-славянских. Во-первых, это указывает на то, что западно-славянские отделились раньше, а уже потом остаток восточно-славянских выдвинулся на юг в Закарпатье и образовал там южно-славянскую ветвь. Во-вторых, был какой-то территориальный процесс диссимиляции в западном ареале балто-славянских. Возможно, по ареальному, а не по генетическому механизму. Может быть, где-то была вторичная диссимиляция в обратно направлении (маятник колебался туда-сюда).

[5park]

Darkstar

При переходе палатальных в спиранты в процессе сатемизации реконструируется промежуточная стадия аффрикат.

[sknente]

А почему не может быть к^ьи -> х^ьи -> с^ьи вместо к^ьи -> ц^ьи -> с^ьи?

[Rōmānus]

*ḱr̥na > *ḱirna > *cirna - заимствование произошло еще до утраты смычного в аффрикате; при этом имела место субституция ts- на st-

Знаете, я вам тактично намекнул, что ваши согласные не отображаются, а вы и опять засыпаете собеседников "квадратиками". Проявление уважения к собеседнику? В виде апострофа обломно мягкость изобразить?

Насчёт *k'rna > *cirna. Переход для к'>ц в праславянском никак не зафиксирован, это всего лишь ещё один умозрительный постулат, и  литовское *k'>š из него не выводимо. Откуда такая уверенность что переход был в "ц", а не "ч"? Общебалтийский рефлекс *k' восстанавливается именно как *č, а и вся схема представляется в виде - *k'>*č>š>s (для не-литовских языков). Первая палатализация заднеязычных указывает на то же направление и для славян, так что извините, но как говорил Станиславский - НЕ ВЕРЮ.

Если и была *k'rna, то она дала бы *черна, а не *церна. Далее перехода ts>st литовский язык не знает, и я повторяю, что в балтийских языках НЕТ заимствований из праславянского, так как языки не контактировали - их разделяли германцы (готы).

Другими вероятными заимствованиями могут быть, по Трубачеву, лит. tukstantis "тысяча"

Интересно на каком основании он пришёл к такому "гениальному" выводу? Это общеизвестный европейский когнат представленный и в германском (tausend, thousend), кроме того он есть и в прибалтийско-финских, куда он попал, несоменно, от балтов (tuhat).

др.-прусск. parstian "поросенок".

Занятно, и эстонское слово porsas с характерным литовским окончанием (из paršas - "идеальный" когнат лат. porcus) тоже у праславян повзаимствовано?


Прежде чем толкать такие революционные идеи надо доказать, что балты и праславяне контактировали - так как археология этому противоречит. Балты и славяне вошли в контакт только после распада общеславянского единства, и то к этому периоду относятся ЕДИНИЧНЫЕ заимствования, которые не общебалтийские, а индивидуальные в каждом балтийском языке. Количество балто-славянских и славяно-балтских заимствований меркнет перед германо-славянскими и балто-финскими заимствованиями.  

Но почему только десяток и только в славянских?

А давайте соберем в кучу ВСЕ кентумные рефлексы в славянских языках. Бьюсь об заклад, что их и 20 не будет.

Непоследовательностей (кентумизмов) значительно больше, причем во всех "сатем" языках.

Приведите хоть 5 примеров из индо-иранских.

даже *bergъ и *korva объявлялись заимствоваными.

А разве в *berg мягкое "г"?   У вас откровенно другой список ие. корней, так как у меня совсем другая информация.

Однако, если исходить из того, что *ḱ и *k, *ǵ и *g изначально являлись вариантами соответствующих фонем (и не пребывали в смыслоразличительной оппозиции)

"Варианты" с разными рефлексами? А были ли "варианты"? (с)

[Rōmānus]

А почему не может быть к^ьи -> х^ьи -> с^ьи вместо к^ьи -> ц^ьи -> с^ьи?

А можно предположить ещё более простой вариант, что *serna возникла опрощением стечения согласных из *strna в то время когда действовал закон открытого слога в общеславянском. Та же форма дала stirna в литовском и Stier в немецком.

з.ы. В Литве нет "серн", как их нет и в Германии. Вполне возможно, что первоначальное значение этого слова совсем и не "серна", а "косуля" как в литовском или "телец" как в немецком или английском.