Цвет и свет

[Darkstar]

"в балтийских языках НЕТ заимствований из праславянского, так как языки не контактировали - их разделяли германцы (готы)"

Это уже было совсем недавно во 2-3 веке нашей эры. Скорее реалистично, что готы вытолкнули славян в юго-восточный ареал, что и привело к формированию славянских.

"Балты и славяне вошли в контакт только после распада общеславянского единства, и то к этому периоду относятся ЕДИНИЧНЫЕ заимствования, которые не общебалтийские, а индивидуальные в каждом балтийском языке"

Это у вас опять начинает работать пунктик "бей москалей", который вам успели вдолбить в совр. Литве.
Генетическое единство балто-славянского не вызывает ни у кого сомнений. Но более реалистично, что его как раз и не было. Просто праславянский это и есть заурядный балтийский язык.

"ЕДИНИЧНЫЕ заимствования"
Конечно, а как их отличить, если там все слова когнаты.

" *serna возникла опрощением стечения согласных из *strna в то время когда действовал закон открытого слога в общеславянском"

Здесь опять правы. Именно из-за древнеславянских стяжений, типа cърна, когда strna произносить физиологически неудобно.

"В Литве нет "серн", как их нет и в Германии."
А вот в Германии как раз горы есть. (Серны, видимо, жили везде, где горы). Возможно, балтийские языки распространялись раньше дальше на юг и доходили до Судет и Карпат. Но это все равно кисло, потому что непонятно как эти слова попали в современный лит. и латш.

[Rōmānus]

Это уже было совсем недавно во 2-3 веке нашей эры. Скорее реалистично, что готы вытолкнули славян в юго-восточный ареал, что и привело к формированию славянских.

Готы вытолкнули уже сформировавшихся славян, на которых успели подействовать кельты и иранцы, так что готы тут не при чём. 

Это у вас опять начинает работать пунктик "бей москалей", который вам успели вдолбить в совр. Литве.

Я предпочитаю оперировать фактами, а не лозунгами. До сих пор никто не предоставил надёжных свидетельств заимствования балтами праславянских слов, как и нет археологических доказательств того, что балты контактировали с праславянами - скорее наоборот. Древнейшие (немногочисленные) славянские заимствования в литовском датируются 9 веком и относятся сугубо к восточнославянскому языку, а не к "праславянскому".

Генетическое единство балто-славянского не вызывает ни у кого сомнений.

Вызывает и очень много сомнений у многих балтистов и славистов. Есть как минимум 4 теории, которые описывают отношения ранних славян и балтов. Насколько мне известно, НИОДНА из этих теорий не считается "победившей" на данный момент.

"ЕДИНИЧНЫЕ заимствования"
Конечно, а как их отличить, если там все слова когнаты.

славянские заимствования в балтских языках надёжно отличаются по гласным, так как ие. гласные дали разные рефлексы в балтийских и славянских практически по всем позициям.

вот в Германии как раз горы есть. (Серны, видимо, жили везде, где горы). Возможно, балтийские языки распространялись раньше дальше на юг и доходили до Судет и Карпат. Но это все равно кисло, потому что непонятно как эти слова попали в современный лит. и латш.

В Литве живут косули, а в Германии - серны. И те и другие - грациозные козообразные животные, прыгающие по лесу. В чём собственно проблема? Вы думаете древние были такими тонкими зоологами, что прекрасно различали косули и серны?

[Darkstar]

"Вызывает и очень много сомнений у многих балтистов и славистов."
Вот у балтистов и славистов может и вызывают. А у нормальных людей...

Вы лучше как-нибудь докажите мне тогда, что литовский отличается от латышского меньше, чем от старо-славянского. Вряд ли это у вас получится.

"В Литве живут косули, а в Германии - серны"
Ну раз косули гывут, значит нормально. Хотя с зоогеографией здесь что-то все равно не клеется.

[Rōmānus]

Вы лучше как-нибудь докажите мне тогда, что литовский отличается от латышского меньше, чем от старо-славянского. Вряд ли это у вас получится.

Этим вы только лишний раз доказали, что ни литовского, ни латышского не знаете даже по верхам. Грамматика литовского и латышского различается примерно столько, сколько различается грамматика русского и украинского - т.е. различия сравнимы с различиями между диалектами одного и того же языка. Различия - исключительно в фонетике (где литовский представляет из себя первооснову, а латышский несложным образом "вычисляется") и словаре.

Различия между старославянским и литовским касаются ВСЕХ сфер грамматики, начиная с системы времён, использования падежей, системы склонений, согласование сущ и прилагательных, использование числительных, виды и т.д. Практически НЕТ ниодной области грамматики, где хоть что-то не отличалось бы. Так что ваше заявление - голословное и неправильное.

[Драгана]

А может правда,с зоологией туго!Как американцы под hawk записывают и ястреба,и сокола,игнорируя слово falcon,а услышав его от русского,удивляются-"ты что,специалист по птицам?"Для них это узкий термин,все равно что нам сказать "на окне зинзивер/московка"

[Драгана]

,а не просто синица.Так м.б.и с сернами-косулями?

[sknente]

Наверное именно так и есть, в общий период слово наверное просто означало "что-то копытно-рогатое но изящное" а потом уже приспособили кто-как.

[sknente]

Но с быками и коровами сложнее, я бы их не назвал изящными. Может это просто означало "рогатая скотина".

[Драгана]

А бык, bull, buffalo не от звукоподражания ли все? Му - бу...

[Darkstar]

роман
"грамматика"
Во-первых, насколько я знаю, это не так. Во-вторых, грамматика иррелевантна (балканский союз и пр), уже много раз это обсуждалось, релевантны могут быть в данном контексте только граммемы (грамматические аффиксы).

[Darkstar]

"Как американцы под hawk записывают и ястреба,и сокола,игнорируя слово falcon"

Да это Голденков придумал...

[Rōmānus]

роман
"грамматика"
Во-первых, насколько я знаю, это не так. Во-вторых, грамматика иррелевантна (балканский союз и пр), уже много раз это обсуждалось, релевантны могут быть в данном контексте только граммемы (грамматические аффиксы).

"Насколько я знаю"?    Вы знаете литовский И латышский? Если сами не владеете языком даже на элементарном уровне - может, не стоит спорить с носителями этих языков?

"Языковой союз" - вообще смешно. Наличие 2-5 даже 10 общих черт румынского и болгарского, к примеру, не отменяет факта, что к итальянскому румынский НЕСРАВНИМО ближе, чем к болгарскому.


Насчёт грамматических аффиксов - в балтийских языках есть даже части речи, которых нет в славянских языках, о каких "аффиксах" может идти речь? В том-то и дело, что славянские языки близки балтийским ФОНЕТИКОЙ, тем что наносное, меняется в языке чаще всего во время языковых контактов, а не самой структурой языка, которая коренным образом отличается. Многие "общие" вещи в грамматике - отображение консервативности, и исконности категорий, а не общих инноваций, которых практически НЕТ.

Система глагольного словоизменения в балтийских языках типологически является аналогом германской системы, а не славянской. Категории полупричастий, пересказательное наклонение - всё это опять сближает балтов с германцами а не славянами.

[Darkstar]

С каких это пор носители стали разбираться в этимологии или историческом языкознании родного языка? И зачем мне что-то знать, если все есть в справочнике?

Взял слово вода и просклонял его на трех языках. Также добавил воображаемое слово "водень" для соответствия склонению.

N    vanduo~      u:dens      voda   (водень)
G    vandens      u:dena      vody   (водени)
D    vandeniui     u:denim    vodje   (водене)
Ac  vandeni.        u:denI       vodu   (воденю)
Ins  vandeniu      -               vodoj  (воденей)
Loc vandenyje      u:deni:      vodje   (водене)
Voc vandenie      u:deni       -        -

Ну и чем две первые колонки лучше третей? Везде примерно одинаковая каша корней и аффиксов.

[Драгана]

Даркстар, все прикалываетесь.А наука на досужих вымыслах без точных данных не идет.Недостаточно только своих гипотез,не мешало бы и уточнить!

[Darkstar]

" общих инноваций, которых практически НЕТ."

Только сейчас заметил. Это в балто-славянских нет инноваций? Там целая гора местных инноваций. Начнем со "звезда, рука, жеребец (zhirgas), белый"

[Rōmānus]

С каких это пор носители стали разбираться в этимологии или историческом языкознании родного языка? И зачем мне что-то знать, если все есть в справочнике?

Взял слово вода и просклонял его на трех языках. Также добавил воображаемое слово "водень" для соответствия склонению.

N    vanduo~      u:dens      voda   (водень)
G    vandens      u:dena      vody   (водени)
D    vandeniui     u:denim    vodje   (водене)
Ac  vandeni.        u:denI       vodu   (воденю)
Ins  vandeniu      -               vodoj  (воденей)
Loc vandenyje      u:deni:      vodje   (водене)
Voc vandenie      u:deni       -        -

Ну и чем две первые колонки лучше третей? Везде примерно одинаковая каша корней и аффиксов.

Гениально! Берём по слову из ЛИТЕРАТУРНЫХ языков начала 21 века и делаем выводы? А вообще-то НИЗАЧОТ, так как вы мне пытались доказать, что старославянский БЛИЖЕ к литовскому, чем латышский. Что-то я не вижу в чём это проявляется. Может, в том что в литовском и латышском вода - слово мужского рода, а в славянских - женского?  Или в том, что и в литовском и латышском - это согласная n-основа, а в славянских - а-основа? 

А вот действительно, что НЕПОХОЖЕ - аблауты в глагольных формах:

литовский:
pirkti - perka - pirko
gesti - gęsta - geso
skristi - skrenda - skrido
kelti - kelia - kėlė
kilti - kyla - kilo
tapti - tampa - tapo и т.д.

латышский:
pirkt - perku - pirku
skriet - skienu - skrēju
celt - ceļ - cēlu
līst - lienu - līdu
tapt - topu - tapu и т.д.

немецкий:
nehmen - nahm - genommen
finden-fand-gefunden
biegen- bog - gebogen
lassen - liess - gelassen
laufen - lief - gelaufen и т.д.

Это БАЗОВЫЕ глагольные формы, от которых образуются ВСЕ остальные формы. Я весь в внимании и жду когда же Даркстар нам расскажет об аблаутах в славянских языках

[Rōmānus]

" общих инноваций, которых практически НЕТ."

Только сейчас заметил. Это в балто-славянских нет инноваций? Там целая гора местных инноваций. Начнем со "звезда, рука, жеребец (zhirgas), белый"

Хоть ИНОГДА читаем, то что вам пишут или это необязательно? Речь шла о ГРАММАТИКЕ, а не лексике.

з.ы. Я вижу вы не в курсе, что хеттский язык был отнесён к ие. прежде всего по соображениям грамматики, так как большинство слов в нём не-ие. происхождения. Как английский не считается романским, хоть 70% составляют романские слова, так и славяно-балтские изоглоссы НИЧЕГО не доказывают.

[Darkstar]

"Может, в том что в литовском и латышском вода - слово мужского рода, а в славянских - женского?   Или в том, что и в литовском и латышском - это согласная n-основа, а в славянских - а-основа?"

Ну есть, есть там некоторая небольшая удаленность славянских. Ср. также kaulas -kauls, но кость или shaknis, sakne, но корень. Лапас, лапа, но лист. Или me~s-mes, но мы. Но сам по себе еще не повод, чтобы выносить славянские из балтийских. Таких примеров небольших нестыковок групп по языкам полно. Ирландский на бриттские вообще не похож. Чувашский никто из тюркских не выносит. Английский тоже не похож на древнеанглийский, но это не повод, чтобы объявлять его ХЗЧ. Если в восточно-иранские гляните, то вообще ужаснетесь.


"pirkti - perka - pirko"

Я там вообще не увидел никаких аблаутов. В немецком аблаут БОЛЬШОЙ, т.е. гласный меняется от нижнего ряда до верхнего, да еще получает  огубление. От И до О (биген -- бог). А "skriet - skienu" и т.п. это не аблаут, а так -- тьфу. Один и тот же гласный чуть-чуть аллофонически варьирует. Пугнули меня аблаутом, что называется. Хотели на понт аблаутом взять. Тогда я скажу, что бежать-бег, или там мочь-мог это тоже корневые изменения. А пел-пою или пил-пьёт-пьяный, бил-бей-бью-бой-битый это не корневые изменения гласных что ли? Скорее, уж в русском он сильнее выражен, чем в приведенных примерах.

"Речь шла о ГРАММАТИКЕ, а не лексике."
А как вы себе это представляете? Инновации в грамматике? Новый тип существительных что ли? Или нужно найти такие грамматические аффиксы, которые не встречаются в других языках. Так я найду. Правда не знаю, зачем. Потому что все равно это будет приравнено к лексическим инновациям, потому что грамматическая морфема вряд ли ценнее корневой в плане доказательности.

"хеттский язык был отнесён к ие. прежде всего по соображениям грамматики, так как большинство слов в нём не-ие. происхождения"

Неправда. В хеттском большинство базовых слов чисто ИЕ. И первое что там увидели это слово wataar и сразу отнесли, куда следует. Вы уже, по-моему, зачислили себя в клуб Аккомпонга со своей грамматикой. Типологией родство никто не доказывает. Доказывают регулярными фонетическими соответствиями. (Либо лексикостатистикой, но этот метод неофициальный).

[Rōmānus]

Ну есть, есть там некоторая небольшая удаленность славянских.

Как же так? Вы нам обещали ДОКАЗАТЬ, что к наиболее близкий родственник литовского - старославянский, а не латышский. Ждём-с! 

Я там вообще не увидел никаких аблаутов.

Очки приобретите 

В немецком аблаут БОЛЬШОЙ

А так вы ещё и специалист по колбасным отрезкам? 

А "skriet - skienu" и т.п. это не аблаут, а так -- тьфу.

Аблаут в skriet - skrēju - подумайте насчёт очков 

Тогда я скажу, что бежать-бег, или там мочь-мог это тоже корневые изменения.

Каким боком чередования согласных относятся к аблауту? 

А пел-пою или пил-пьёт-пьяный, бил-бей-бью-бой-битый это не корневые изменения гласных что ли?

Не каждое изменение гласных - аблаут. Особенно рефлексы еров рядом с аблаутом и не лежали  8)

Инновации в грамматике? Новый тип существительных что ли?

Почитайте книжки умные на досуге...

Типологией родство никто не доказывает.

Именно, что родство доказывается типологией. Фонетические соответствия находятся ПОЗДНЕЕ, когда в родстве никто не сомневается.

[Nekto]

По поводу балтов и славян.
Тема уже обсуждалась
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
, но видимо не дообсуждалась...

А еще я настоятельно рекомендую почитать мысли Трубачева О.Н по данной проблеме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
Все читать необязательно, можно сразу начинать с раздела "Славянский и балтийский".

[Darkstar]

Роман, короче все это ерунда, что вы пишите.
Доказательство гораздо проще. Лексикостатистика.
Поторопился я, конечно, немного...
Пересчитал 100-словный список Сводеша
73% литовский-латышский
57% литовский-русский
57% латышский-русский
Включать или не включать в единую группу, это дело хозяйское, но лексический разрыв там есть и он весьма заметен. Другое дело, за счет чего. Литовский и латышский могли и конвергировать. В то время, как русский и славянские теряли общелексический фонд (например, "дужо", "око"), но разрыв все равно есть, видимо, порядка 1000 лет (не меньше).

http://amelotti.tu1.ru/Swadesh_Baltic_100.doc

Так что, сам с собой, тихо беседу веду. Сам выдвигаю, сам опровергаю.

[Darkstar]

Кстати, здесь данные Дьячка
http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm
Они верны, просто данны для 200-словного списка (а он бредовый), но я пересчитал и для него там получается примерно
литовский-латыш 65%
литов-русск 44%
латыш-русск 47%

[Rōmānus]

Пересчитал 100-словный список Сводеша
73% литовский-латышский
57% литовский-русский
57% латышский-русский

И каким образом это доказывает, что старославянский ближе чем литовский?

Роман, короче все это ерунда, что вы пишите.

К себе это применить не пробовали? Так, ради расслабухи?

з.ы. И не надо бредить о "конвергенции", если общие летто-литовские слова прослеживаются до 10 века, когда собственно латышский отделился от литовского. Все латвийские когнаты списка Сводеша участвовали во всех тех процессах, которые собственно и отличают латышский от литовского. Прямых литовских заимствований в латышском не больше 10, они были сделаны осознано в 19 веке и они общеизвестны. В списке Сводеша их нет.

[Rōmānus]

Кстати, по ссылке Трубачёва "корову" определяют как кельтское заимствование наряду с "исконной" серной. Именно так я и предлагал в теме по сатемизации 

[sknente]

А по какому закону -л- в "kaulas" родственно -ст- в "кость"? Если это чему-то в русском родственно, то может бытъ "культя".