вторая, третья палатализация

[Darkstar]

"варѧгъ а не варѧдзь"

Все силюсь понять, что вы имели в виду, и не могу продвинуться. С чего кто-то взял, что "варягъ" должно звучать как-то иначе и что именно это доказывает, и как противорчит, тому факту, что процессы палатизации были балто-славянским (скорее даже все-таки балто-славяно-иранским) процессом (мой тезис).

[Nekto]

Короче, запутанно это все и некорректно. А чтобы было корректно нужно рассматривать весь комплекс сатемных явлений, включая БАЛТИЙСКИЕ и ИРАНСКИЕ.

А по чему только балтийские и иранские и почему только сатемные? Чтобы рассмотреть вопрос комплексно, нужно проанализировать все и.е. языки (а можно еще и венгерский, хотя я про него ничего не знаю...), в которых происходил процесс палатализации - все арийские (в первую очередь древние), балтийские (впорос: кроме латышского были палатализованные языки?), романские.
По каким моделям происходили палатализации в этих языках? Кстати, были (есть) ли они в германских?
Что известно в этом плане о фракийском, иллирийском, арийских языках древней Восточной Европы?
Жалко, что тема находится в разделе "Славянские языки". Правильно было бы ее отнести к общей лингвистике.

[iopq]

"варѧгъ а не варѧдзь"

Все силюсь понять, что вы имели в виду, и не могу продвинуться. С чего кто-то взял, что "варягъ" должно звучать как-то иначе и что именно это доказывает, и как противорчит, тому факту, что процессы палатизации были балто-славянским (скорее даже все-таки балто-славяно-иранским) процессом (мой тезис).

По правилам прогрессивной палатализации varѧgos должен был стать varѧdzos а после этого когда s спадает varѧdzь (не ъ из-за dz) а потом varѧzь в русском

сравните: витязь, а не витяг! (viking)

[Darkstar]

"По правилам"

Вы вдумайтесь сами, по каким правилам? Это искусственные правила из учебника или это вывод на основе определенных фактов. Если последнее, то каких именно фактов?

"прогрессивной палатализации varѧgos должен был стать varѧdzos"

Нет, потому что go, ga, gu не дает палатизации -- язык слишком "низко".

"а после этого когда s спадает"

Что-что спадает?

" а потом varѧzь в русском"

варязи -- потому что конечное "и"  Перед "и" должна быть палатизация, все верно.

"витязь, а не витяг"

Точнее, видимо изначально "вицязь". Но вы приводите современную форму. Может было и "вицяг". Откуда кто знает? И даже если бы наоборот, то что? Что вы (или кто там) может доказать на основе ЕДИНИЧНОГО ЗАИМСТВОВАННОГО примера.

И где тезис? Я давно его потерял. Мой тезис был, что палатизация -- древнее балто-славянское явление. Ваши примеры как-то этому противоречат или нет?

[Darkstar]

Nekto:

Мне уже ясно, что 1-3-я палатизация и сатемизация это был единый сложный, комплексный процесс. (А не то что отдельно сатемизация, и отдельно совсем недавно палатизации в славянских). Если с этим никто не спорит, то и ладно.

[Darkstar]

iopq
Заимствования  могут не давать регулярных соответствий! Cовершенно не обязаны. Они могут вторично искажаться, получать народные этимологии, образуется такая каша, что материал бездоказательный, по сути.
В вашем примере, думаю, что изначально было "вицяг", но позднее закрепилось из множественного числа, потому что вицяг там не один же в поле ходит, а их всегда много, целая банда...

[Darkstar]

Ср. душманы  > духи
чечены > чехи
Какие тут регулярные соответствия и что они доказывают? Это все народные этимологии.

[Nekto]

Nekto:
Мне уже ясно, что 1-3-я палатизация и сатемизация это был единый сложный, комплексный процесс. (А не то что отдельно сатемизация, и отдельно совсем недавно палатизации в славянских). Если с этим никто не спорит, то и ладно.

А мне это не ясно. Мне казалось, что сатемизация прошла несколькими тысячелетиями раньше...

[Nekto]

Хотя черт его знает - может быть сатемизация и возникла врезультате первой палатализации? 

[iopq]

Какого одиночного??

витязь (viking), пенязь/pieniądze (pfenning), князь (kuning)
т.е. понятно что немецкое -ing переходит в -ѧдзь в славянских
т.е. in дает ѧ, а g смягчается ПРОГРЕССИВНО юсом

мы знаем что эти слова были заимствованы раньше чем:
варяг, Буряги, фряг

Мы знаем что этот закон прогрессивной палатализации только дейстовал раньше!

[sknente]

Почему все пишут "pfenning" с -pf-, в прото-германском нету /pf/. T.T

[iopq]

Фасмер не согласен:
WORD: пе́нязь

GENERAL: м., род. п. -я "(мелкая) монета", стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII--XIV вв.: "деньги" (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь "полушка", болг. пе́нез "моß нета, идущая на монисто", сербохорв. пе̏нези мн. "деньги", словен. ре̣̑nеz "монета", чеш. реníz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. р́еńеz "мопета", полаб. раngs "пфенниг".

ORIGIN: Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning -- название монеты, др.-сакс. penning "франк. серебряный динар", которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.

[sknente]

А, ясно, это не из п.герм а из д-в-н. Гомэн нэ.

[sknente]

iopq
Заимствования  могут не давать регулярных соответствий!

А тут их бин согласен, таки. Заимствования происходили так: германцы что-то говорили (например: яг эр викингр, я коммэр о така динэ пенинг ), а славянские колхозники повторяли на слух "витиндз... пениндз хочють".

У меня часто бывает что я слышу /к/ как /т/, почему у них не могло быть? Одно слово услышали так, другое иначе.

[iopq]

На самом то деле наверное слышали викѧг, но произошло то же что и со словом шофер: раньше произносилось [шофэр], а теперь [шафёр]

[Darkstar]

Я думаю, это все образовалось вторично из множественного числа или из косвенных падежей: пенёндзе (пол. деньги), витязи, "о великом кнезе" и т.д. Простая регуляризация парадигмы заимствованного слова. Ср. кофе -- в начале все произносят в среднем роде.

Вы, насколько я понял, пытаетесь доказать, что -g > -z в ауслауте переходило напрямую. Такое невозможно по фонетическим законам. Язык слишком далеко. Неизвестно такое явление в мировой фонологии.

Конечное -g в русском и славянских вообще запрещено. Могло возникать оглушенное -k, но тогда еще вроде как действовал закон открытого слога, насколько я понимаю!!! Мы про него вообще забыли...
Как вы себе это представляете все?...

Фонологически, реально могло переходить -g'e, -g'i > ze, zi.

И кстати, заимствование шло не напрямую, а через западно-славянские языки, поскольку в 8 веке (эпоха Карла, когда германцы росли) славянские уже распались. Это тоже надо учитывать.

[Darkstar]

Короче, да: по закону открытого слога pfenning > пенингь > пенинзь (второй переход автоматический)

[iopq]

Но на самом то деле pfenning -> pѣnѧgos а не пѣнѧгь
т.е. с начала смячилось ѧg -> ѧdz
и в это время закона открытого слога не было
но когда в -os отпало s, то o стало ь а не ъ из-за того ЧТО СТОИТ ПОСЛЕ ДЗ

[ou77]

А у кого раньше s отпало у славян или у германцев?

[Darkstar]

Ну короче, ясно. Праславянский сюда еще притянули...

[iopq]

Ну короче, ясно. Праславянский сюда еще притянули...

Вторая и третяя палатализация суть явления в праславянском...

[iopq]

насчет прогрессивной палатализации, рассмотрим солнце и сердце
праславянские формы: *sьrdьko так же как и *sъlnьko

потом ько переходит в ьце по правилам прогрессивной палатализации (а так же о -> е переход после мягких согласных)

[Darkstar]

Кто вам сказал, что окончание *-ko когда-либо существовало?

[iopq]

Кто вам сказал, что окончание *-ko когда-либо существовало?

Потому что прогрессивная палатализация только происходила если согласная стояла перед о

Если бы она происходила перед другими согласными, то тогда слова типа мальчик стали бы *мальчиц

[ou77]

Кстати в старославянском "ученицы" в значении "ученики" (по крайней мере в церковнославянском русского извода)