Author Topic: Усовершенствованный Nao  (Read 4876 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« on: November 3, 2015, 19:07 »
Я всё продолжаю работу над проектом языка с прежними главными целями:
-минимализм в базовых словах и гибкость образования составных слов
-простота произношения
-грамматическая точность (однозначность) на уровне обычных языков
-сочетание двух стилей: безмаркировачный со строгим порядком слов, и маркировачный со свободным

Итак, вот параметры языка, с которыми я уже давно определился однозначно:

Предложение языка является набором базовых слов. Все самые частые базовые слова имеют длину в один слог. Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении. Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.

Структура предложения классическая: предикат, субъект, прямой объект, непрямые объекты

Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

Существительные - это слова, имеющие право без маркировки быть субъектом или объектом.
Глаголы - это слова, имеющие право без маркировки быть предикатом или объектом. С точки зрения обычных языков группа "глаголы" объединяет в себе глаголы и прилагательные.

Таким образом, если мы хотим, чтобы глагол быть субъектом, то обязательно придётся его маркировать. Аналогично, если существительное является сказуемым в предложении, то обязательно надо его маркировать.

Остальные группы слов маленькие и незначительные:
Предлоги - это те же глаголы, но в роли дескрайбера без маркировки они могут принадлежать только глаголам. Среди предлогов можно найти такие слова как to, because_of, be_located
Ещё есть союзы, частицы и прочие не самые важные вещи

Многие слова, которые являются предлогами в русском и английском, в моём проекте являются существительными. Вместо предлога "в" есть существительное "inside", вместо предлога "на" есть существительное "top" и так далее.

Существительные и глаголы можно соединять. При этом у такого сочетания есть классическое и премиальное значения. Классическое значение у всех одинаковое - главное слово описывается подчинённым словом. Но есть премиальные (preferential) значения:
(в данном примере главное слово - в конце)

СУЩ1 СУЩ2 = СУЩ2, принадлежащее СУЩ1
ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
ГЛАГ1 ГЛАГ2 = ГЛАГ2, объектом которого является ГЛАГ1    или     ГЛАГ2, исходом которого является ГЛАГ1

Маркеры - это слова, маркирующие члены предложения: субъект, объект, предикат, и другие (не буду сейчас вдаваться в подробности)

-----------------------------------------------------

А теперь, с чем я НЕ определился:

1. Head-initial или head-final?
Сто раз менял туда-сюда. Не могу решить, что из них лучше.

Плюсы head-final:
-используется в словообразовании самых известных языков
-можно красиво фонетически сделать базовые слова с логикой запоминания между базовыми словами

Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV, поэтому для получения SVO придётся использовать маркеры

2. Фонетика
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.

3. В случае head-final, где ставить маркеры - в начале или в конце?
Ибо у меня есть желание, чтобы можно было удобно использовать SVO
Эсперанто, например, ставит маркеры в конце (окончания), при этом является head-initial

Специально не привожу никаких примеров, так как поставил задачу чётко описать структуру языка.
Побежал спать, а то у меня уже полночь!
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Rusiok

  • Posts: 2639
« Reply #1on: November 3, 2015, 22:10 »
Интересно
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #2on: November 4, 2015, 09:59 »
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

« Reply #3on: November 4, 2015, 10:05 »
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].

Offline ENS7759

  • Posts: 570
« Reply #4on: November 4, 2015, 12:21 »
v, j

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #5on: November 4, 2015, 16:04 »
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV
По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
На самом деле head-final сочетается и с SOV и с OVS.
Аналогично, head-initial сочетается и с SVO и с VOS, но SVO лучше по понятным причинам.

Все эти правила совсем не новы и наблюдаются в обычных языках. Пример правила 1): laborulo = labor ulo (ГЛАГ СУЩ) = ulo kiu laboras
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #6on: November 4, 2015, 16:11 »
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].
Да, сочетания согласных будут.
В случае head-final каждая морфема будет иметь структуру CV или CVC. Последняя согласная не может быть b,d,g. Сочетания согласных будут возникать на стыке базовых слов.
В случае head-initial каждая мормефа будет иметь структуру CV или CCV. Такая структура мне не очень нравится - большинство CCV слов звучат не очень красиво.

В обоих случаях V может быть сочетанием любого количества любых гласных, но запрещаются повторяющиеся (долгие) гласные.

理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #7on: November 4, 2015, 16:53 »
Если быть предельно честным, head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
---------------------------------
А в случае head-initial пришлось бы клеить эти согласные вначало, что некрасиво.
и таких ситуаций куча

Хотя наверное я зря заморачиваюсь. Не стоит ради такой мелочи жертвовать удобным порядком слов.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline IsaHri

  • Posts: 242
« Reply #8on: November 4, 2015, 18:30 »
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Критики - наши лучшие учителя

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #9on: November 4, 2015, 19:30 »
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)
Благодарю, приятно слышать!  :)В моём первом проекте, кстати, я также был противником свободного порядка слов, но в итоге я пришёл к выводу, что в длинных сложных предложениях свободный порядок слов - это очень полезная вещь, которая позволяет удобно расставить слова, повышая читабельность предложения.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #10on: November 5, 2015, 02:46 »
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #11on: November 5, 2015, 07:06 »
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).
Если смотреть строго, то в любом предложении должен быть предикат, а значит это всё-таки не одно и то же. Но я согласен, что при опускании маркера ничего сильно страшного не происходит. Вообще я разрешаю опускать маркеры, если и без них всё понятно. Но порядок слов OVS это же жесть. Всё-таки я сильно тяготею к head-initial и SVO.

Пример путанницы может быть такой (head-initial):
person teach me = человек учит меня ИЛИ мой учитель

Но такие ситуации встречаются не часто
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #12on: November 8, 2015, 07:28 »
Маркеры de/des:

Допустим, у нас есть выражение "boring biology teacher". Если изменить порядок слов на head-initial, то получится "teacher biology boring". Если не использовать никаких маркеров, то "boring" будет относится к "biology". Для того, чтобы отнести "boring" к "teacher", используется маркер de:

   teacher biology de boring

des работает наоборот:

   boring des teacher biology

Из порядка head-initial следует, что в случае обоих маркеров после них может стоять любой тип слов. А перед ними - нет. И вот здесь я колебаюсь, как поступить. Нужно каким-то образом показать границу. У меня есть два варианта:

1. Использовать маркер субъекта или объекта как границу

   me not like O teacher biology de boring

Таким образом, видя de, мы идём влево до тех пор, пока не наткнёмся на маркер субъекта или объекта, и именно так мы и поймём, что boring относится к teacher.

2. Привязать к существительному

   Договорится, что de может принадлежать только существительным.

   me not like teacher biology de boring

Тогда в данном случае понятно, что boring относится к teacher, потому что других подходящих вариантов нет.

-------------------------------------------
С des похожая ситуация, и те же методы борьбы.
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #13on: November 8, 2015, 08:57 »
Напоминаю, что данный проект - это изменённый проект, который обсуждался здесь:
Nao

Изменения следующие:
1. Head-final поменял на head-initial
2. Немного усложнил фонетику: теперь возможны сочетания согласных
3. Устранены некоторые нелогичности в словообразовании, поэтому теперь поток морфем гораздо более однозначно разбирается
4. Усовершенствована грамматика. Теперь благодаря новым маркерам возможен более свободный порядок слов (если маркеры не использовать, порядок слов должен быть прямым).

В остальном никаких изменений нет. Слова образуются также.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #14on: November 8, 2015, 11:32 »
Спасибо, очень много полезной информации!
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #15on: November 8, 2015, 13:17 »
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #16on: November 8, 2015, 16:21 »
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?
Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)
:E:
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #17on: November 9, 2015, 08:16 »
Короче говоря, я определился с решением маркеров de/des:

Пусть de может принадлежать только субъекту или объекту (в т.ч. непрямому объекту):

danecmo toecoatomei de dofmies hu moi mi
teacher     biology      de   boring  V  look me
The boring biology teacher is looking at me.

mi tei flu danecmo toecoatomei de dofmies
me talk with teacher   biology    de  boring
I am talking with the boring biology teacher

Таким образом, de смахивает на обычный маркер прилагательного. Осталось определиться с:

a de b de c = (a de b) de c    ИЛИ    a de (b de c)   ?

Думаю, первый вариант был бы более полезен

---------------------------------------

А des пусть может принадлежать не только субъекту и объекту, но ещё и предикату:

mi des bimute hu foi klu clei des calei
me des father  V fast same fish des swim
Мой отец быстро как рыба плавает
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #18on: November 11, 2015, 17:28 »
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #19on: November 11, 2015, 17:45 »
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #20on: November 11, 2015, 18:08 »
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.
У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.
Тайльнемер посоветовал то же самое. Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи. Это существенно затруднит делать базовые слова со связями между ними. К тому же при заимствованиях (хотя бы имён собственных) это будет вызывать негодование, как это происходит с окончаниями в эсперанто.

Базовых слов во-первых мало, во-вторых по смыслу всегда и так ясно, какой частью речи является слово. Поэтому я лично не вижу в этом никакой пользы. Если считаете, что я не прав, продолжайте переубеждать, может я упускаю что-то. В эсперанто, например, да, если ты не знаешь изначальную часть речи, могут возникнуть проблемы со сменой окончания. Но у меня таких проблем не может быть впринципе.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

« Reply #21on: November 11, 2015, 18:14 »
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)
Это где такое правило написано? Эсперанто же просто следует обычаям европейских языков. Например:
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
И таких примеров море.

Смысл данного мною введённого правила в том, что он позволяет опускать маркер объекта, и при этом никакой логики он не нарушает. Все премиальные значения являются частными случаями классического значения.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Online Тайльнемер

  • Posts: 12257
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
« Reply #22on: November 12, 2015, 05:27 »
Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи.
О, правильно. Я как-то не подумал об этом.

В принципе, можно было бы группировать по первому согласному, например, плозив vs фрикатив.
Что касается намеренного уподобления базовых слов небазовым для более лёгкого запоминания
(типа:
  cafau «летать» (гл.) — от ca «двигаться» (гл.) и fau «газ, вакуум» (сущ.)
  cfau «птица» (сущ.) — базовое слово
),
то тут можно придумать какое-нибудь правило, чтобы такие слова образовывались более регулярно и первый согласный соответствовал части речи.

Кстати, каких базовых слов получается больше: существительных или глаголов?

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #23on: November 12, 2015, 18:31 »
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
Нет, тут словообразование идет в другом порядке.
Нет слова dentkuraci (зуболечить) !
Есть глагол kuraci (лечить), от которого существительное kuracisto (врач), а уже потом dentkuracisto (зубоврач), и dento здесь не прямое дополнение:
dent-kuracisto = kuracisto de dento(j)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline scorpjke

  • Posts: 469
  • よく見るがよい
« Reply #24on: November 12, 2015, 19:12 »
Я ожидал такого разбора.

Я просто пытался сказать, что по смыслу dent является объектом kurac.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: