Author Topic: Этрусские языки - текущее состояние  (Read 49366 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Искандер

  • Posts: 19856
  • звезду, кому звезду!
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)


Offline ostapenkovr

  • Posts: 5743
Стоит ли предполагать, что две разные парадигмы склонения существительных в этрусском соответствют двум классам — живое/неживое. —?
А там точно по классу "живое-неживое"?.... Вроде бы проявляются зачатки женского и мужского рода. Впрочем, об этом - к Цымбурскому:
http://www.russ.ru/content/download/152691/988515/version/1/file/Etruskan.pdf

Очень благодарен за ссылку: очень наукообразно. К сожалению, со времен Массимо Паллоттино ничего не изменилось.

1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).

В то же время я нашёл такие пары:

этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis

Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?

О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?


Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).

Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.
2) для замены знака "Г" [p], так как в надписях он мало отличим от знака, похожего на цифру 1 [g]. (Последний знак, кстати сказать, и современные этрускологи в упор не видят, считая, что звонкий взрывной "g" этруски не умели произносить).

Nordman

  • Guest
1. В вики говорят, что через f обозначается /ɸ/ (причём знак — собственного изобретения, восьмёрка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a3/EtruscanF-02.svg).

В то же время я нашёл такие пары:

этр. falatu > лат. palatum
этр. neftś/nefiś < лат. nepōtis

Каким образом туда и обратно /p/ трансформировалось из/в /ɸ/?

О чём это говорит? Разные диалекты (относительно прочих слов)? Разное время заимствований? Неверное прочтение знака?


Вы попали в самую суть: общепризнанное значение 8 как [f] - одна из фатальных ошибок этрускологии. На самом деле, этрусским словам, начинающимся со знака "8" соответствуют латинские на "p" и "b" (примерно 50 на 50).

Я думаю, что этот знак был введен по одной из двух причин:
1) именно для обозначения звонкого "b", который этруски , в силу особенностей артикуляции, так и не научились произносить.

А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5743
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...


Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".

Вот как раз подвернулся свежий пример,  как мог запутаться  кто угодно: здесь знак "Λ" = g, а знак "1" = p.

Laris Pugnius Arntal Clan Cexase  Одаренный кулачный боец - изящнее, чем борцы.

Laris [lariz] adj., nom. sg.  одаренный χαρις(Talented)
Pugnius [pug'niuz] adj., nom. sg.  кулачный ср. pugneus, a, um (Fist-fighting)
Arntal [arn'tal] adj. сокр.  изящный ornatum (Excellent)
III Clan [clan], Clen [clen] adv.  чем (при сравнениях) (Ut Felu Ut TSlesnal Cicunias Clan Gurone  предпочитают небесных аистов, чем ворону TLE 365; TSoce Clen Cexa  краснее, чем воск TE 737; тж. Qute) ср. quam (Than)
Cexase [kecha'ze] abl. pl.  борец ср. борьба ceroma, atis (Wrestling)


Nordman

  • Guest
Quote
А почему 8 не могла произойти из нормального B? просто другая стилизация одного и того же знака...

Я тоже так думаю, но вот два парадокса:
1)знак "8" появился у этрусков относительно поздно. Но при этом считается, что все остальные родственные письменности заимствовали этот знак именно у этрусков. Получается замкнутый круг.
2) Да еще у них, у всех, знак "8" действительно обозначает "f".

Здесь нет никакого парадокса, хронологически 8 появляется сразу же как исчезает В. Здесь нет промежутка во времени ил пересечения надписей.
Как произносилось, так это не так важно. 8 могло и как [f] или как [ph]. B как [bh] или как .  Ср. греч. [bh] > [ph] > [f].

<<
Слово puia в близкой форме и значении есть и в греческом.
Фонетические соответствия могут быть очень сложными, возьмем современный английский, или даже др.-греческий, там очень не простые правила фонетических соответствий.
>>

Остальное не комментируется так как псевдонаука. Особенно произвольные чтения...

Offline Rusiok

  • Posts: 2465
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Скульптурное изображение рогатой этрусской богини Раскопки в Поджо Колла.
:umnik: Богиня Rascopca?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
На стеле из Поджо Колла (между 525 и 480 годом до нашей эры, 120 знаков) расшифрованы уже три слова: числительное "ки"(три) и имена сразу двух этрусских божеств, Уни и Тина.

По этой заметке понятно только, что ничего расшифровать не смогли.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
https://drive.google.com/open?id=0B-A-I92VNP7TZ05FWV96Vi0xTXc

Если у вас есть что-то, чего нет у меня - буду благодарен.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
Выложил на Гугл-драйв всё, что у меня есть по этрусскому языку.
А что из этого безобразия многообразия самое актуальное в этрускологии? :)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Грамматика Бонфанте не устарела, хотя с тех пор в оборот вошли новые надписи и новая лексика.
Марас - актуальные исследования по конкретным лексемам и грамматическим элементам.
Бауке ван дер Меер - не менее актуальные исследования (но он мало чего выложил - книги его надо покупать).
Дзаварони - корпус (не самый новый и не в лучшем формате, но если предложите альтернативу - буду благодарен).
Также интересно пишут Моранди, Адьего, Факкетти. Последний является сторонником родства пеласгского (филистимского) и этрусского, но мне кажется, его концепция довольно шатка (что не отменяет интересности собранного материала).

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
Интересно, а рутулы были родичами этрусков?
Тут вот интересная языковая карта Центр. Италии на начало римской экспансии:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Linguistic_Landscape_of_Central_Italy.png
Рутульский - неизвестная семья.
Хотя при загадочном северопиценском, например, изолятов в Средиземноморье могло быть пруд пруди. :)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Рутулы - италики.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
Рутулы - италики.
Говорили на диалекте латыни? Из географии было бы логично... Не вклин же вольскского?

Offline Karakurt

  • Posts: 18435
Там же написано, что неИЕ.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Это, видимо, в рамках той концепции, согласно которой их причисляют к лигурам.
Но есть ещё вопрос по поводу лигуров - были ли они кельтами или "другими ИЕ" (ни кельтами, ни италиками, а кем-то третьим).

С другой стороны, часть итальянских историков считает рутулов одним из этрусских племён.
Мне добавить или убавить нечего - если не считать "Энеиды", о рутулах почти ничего не известно. С большой вероятностью, современники их знали под другим названием.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: