Author Topic: Бъчела :)  (Read 15331 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #150on: May 30, 2014, 22:41 »
:o :o
RawonaM же убрал эту надпись два года назад!
Он сказал, что только ему она видна.
Почему-то вспомнилось вот это. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #151on: May 30, 2014, 23:39 »
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Я не понял. :what:

Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
-am > -an

Тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Из этого следует:
-an > -a

Как, по-вашему, это -a превратилось в -ъ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #152on: May 30, 2014, 23:42 »
тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
из этого следует:
-an > -a

как по-вашему, это -a превратилось в -ъ?
Вы об этом. Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #153on: May 30, 2014, 23:55 »
Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

Тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
Из этого следует:
1) -an    не изменяется
2) -ant > -an
3) -in    не изменяется
4) -int > -in

Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #154on: May 31, 2014, 00:00 »
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #155on: May 31, 2014, 00:05 »
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #156on: May 31, 2014, 00:06 »
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)
ldtr, это у вас как с правилом Винтера. Ну где ж одинаковые-то?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #157on: May 31, 2014, 00:21 »
Ну где ж одинаковые-то?
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ

напомню, что такое 1), 2), 3), 4):
Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

ldtr, это у вас как с правилом Винтера.
Как это связано с правилом Винтера?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #158on: May 31, 2014, 12:29 »
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un? Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #159on: May 31, 2014, 13:17 »
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #160on: May 31, 2014, 18:37 »
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ
Глагольные формы могут быть аналогическими и дифференционными (аналогия с первичными окончаниями и дифференциация с 1-м лицом). Кроме того, в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.

Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.

Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #161on: June 1, 2014, 12:48 »
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.

« Reply #162on: June 1, 2014, 13:02 »
algàs (< al̃gās)
akìs (< *àkīs)
Пропустил -N-: al̃gâNs, *àkîNs. Ср. склонение опр. прилагательных.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43022
  • Imperial secret policeman
« Reply #163on: June 1, 2014, 13:05 »
Скока док-в балтослава вы собрали на сегодня? :umnik:

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #164on: June 1, 2014, 14:21 »
в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o

Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.
Каким данным противоречат?

Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.

Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.
Не вижу зачем нам нужно допускать общее балтославянское -aN > -uN.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Без балтского -aN > -uN нынешнее окончание -ą тоже является ожидаемым.

NsgAsgAplLpl
*-o--as-us-uose
*-ā--a-as-ose
*-u--us-us-uose
*-i--is-is-yse

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #165on: June 1, 2014, 14:33 »
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

4) pādasint > падошѧ
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков, и праслав. *kъn и *sъn.

Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.
Как вести дискуссию, если не указывать на ошибки?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline GaLL

  • Posts: 5549
« Reply #166on: June 1, 2014, 14:46 »
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Замена acc. sg. *-ų на -ą произошла скорее до сокращения конечных акутовых долгот. И потом, для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #167on: June 1, 2014, 15:15 »
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

4) pādasint > падошѧ
Из этого можно скорее подумать, что s > š, а не si > š, но специально для вас исправлю:
pādasint > ... > падошѧ
 
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков
Каким данным балтийских языков противоречат?

и праслав. *kъn и *sъn.
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?

« Reply #168on: June 1, 2014, 15:50 »
для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:
Nsg   tavs
Gsg   tavas
Dsg   tavu
Asg   tavan
   
Npl   tavai
Gpl   tavan
Dpl   tavamans
Apl   tavans

Все-таки, зачем нам нужно допускать общее балтославянское -an > -un?

Offline Elischua

  • Posts: 4821
« Reply #169on: June 1, 2014, 16:02 »
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

« Reply #170on: June 1, 2014, 16:07 »
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:

Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #171on: June 1, 2014, 16:53 »
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.

Offline Elischua

  • Posts: 4821
« Reply #172on: June 1, 2014, 16:59 »
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Nu Elck Syn Sin

Þese ben also þy fyve inwyttys: Wyl, Resoun, Mynd, Ymaginacioun, and Thoght.

כִּי-אָז אֶהְפֹּךְ אֶל-עַמִּים, שָׂפָה בְרוּרָה, לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם יְהוָה, לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד

Offline ldtr

  • Posts: 836
« Reply #173on: June 1, 2014, 17:01 »
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Закон об авторском праве?
Нет, противоречие с дефиницией.

О изменении исконного m в конце слога:
Quote
When place contrasts are neutralized word-finally, the resulting segment is typically a velar nasal. Further, velar nasals are often produced as nasal glides, without complete oral closure, and as such, have more in common acoustically with nasalized vowels, than with [n] and [m]. Since there is a stronger tendency for the listener to perceive these nasal glides as velar nasals than as nasals at other points of articulation, the perception-based sound change m, n → n → N → ŋ occurs (N a placeless nasal glide or anusvara). Misperception of the nasal glide as velar nasal is an instance of change.
Quote
В голяма част от индоевропейските езици в краесловно положение двете носови съгласни m и n са отслабнали или са се изравнили по произношение, като в гръцки е бил обобщен гласежът n, а в латински и староиндийски ‒ едно отслабено назално произношение, отбелязвано в писмото с M. От известията на редица латински граматици (Квинтилиан, Велий Лонг, Присциан) ясно се вижда, че в края на думите не се е изговаряло m, а някаква слаба назална съгласна с неопределено произношение. Ако следващата дума е започвала с гласна, Верий Флак не е пишел M, а особен знак, който е представлявал първата половина на M, Катон Ценсорий пък в подобна позиция е използвал обърнато M, сиреч Σ, което Квинтилиан е сметнал за E. В редица старинни римски епиграфски паметници крайното M е изпуснато, някъде то е предадено с N. Подобно неопределено произношение е имала и крайната съгласна m в староиндийски.
Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-

Да и написание через -m смотрится человечнее.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48018
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #174on: June 1, 2014, 22:28 »
Нет, противоречие с дефиницией.
Чтобы не перечислять формы славянских языков, приводится праславянская форма. Вам нечего ответить, вы начинаете кривляться. Дело хозяйское.

Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-
Это вы о древнеиндийском?

Да и написание через -m смотрится человечнее.
Сильный довод.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: