Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => andrewsiak => Topic started by: andrewsiak on May 25, 2014, 19:24

Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 19:24
Възлетѣ бъчела въ моѥ окъно.
Чьто ти єсть надобѣ, мала бъчело?
Ни цвѣта ни медоу не имѫ въдати́
Ѡтъворѭ окъно: не моуди, лети.
(аудїо: https://soundcloud.com/aandrusiak/bwczela )
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 19:33
Ну и то же, но на несколько столетий ранее:

Uzlektēst bukelā måjån åkunån.
Kis tei esti nā dåbåi, mālā bukelå?
Nei kwåitā nei medåus ne imån undātei.
Åtwårjån åkunån: ne måudeis, lektåis!
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 25, 2014, 20:32
bukela али bytelę?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 20:36
Uzletēst bukelā majam akunam.
Kis tei esti nā dabai, mālā bukela?
Nei kwaitā nei medaus ne imam undātei.
Atwarjam akunam: ne maudeis, leteis!

Откуда -m-то?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 21:16
Ну а как вы предлагаете маркировать винительный ед. ср. р.?
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on May 25, 2014, 22:06
Второе на каком языке?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 22:47
Раннепраславянский.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 25, 2014, 23:04
leteis!
lekteis ?
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on May 25, 2014, 23:06
Раннепраславянский.
А почему так похоже на литовсколатышский?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 25, 2014, 23:09
Раннепраславянский.
А почему так похоже на литовсколатышский?
А Вы знаете литовсколатышский?
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on May 25, 2014, 23:12
Раннепраславянский.
А почему так похоже на литовсколатышский?
А Вы знаете литовсколатышский?
Да, но только глоссолалически.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 25, 2014, 23:13
Раннепраславянский.
А почему так похоже на литовсколатышский?
А Вы знаете литовсколатышский?
Да, но только глоссолалически.
Возможно, Вы уникальны в этом.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:18
Ну а как вы предлагаете маркировать винительный ед. ср. р.?
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:19
Uzletēst bukelā majam akunam.
Kis tei esti nā dabai, mālā bukela?
Nei kwaitā nei medaus ne imam undātei.
Atwarjam akunam: ne maudeis, leteis!
Перечитал ещё раз. Андрусяк, ну вы нагородили, конечно…  :fp:
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 23:34
leteis!
lekteis ?
Yes Thx!
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:35
leteis!
lekteis ?
Yes Thx!
Lektåis, тогда уже.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 23:36
Uzletēst bukelā majam akunam.
Kis tei esti nā dabai, mālā bukela?
Nei kwaitā nei medaus ne imam undātei.
Atwarjam akunam: ne maudeis, leteis!
Перечитал ещё раз. Андрусяк, ну вы нагородили, конечно…  :fp:
Исправляйте! :)
Title: Бъчела :)
Post by: Валентин Н on May 25, 2014, 23:36
А на ИЕ?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 23:39
исправил!

Раннепраславянский.
А почему так похоже на литовсколатышский?
Потому что балтославянский.
Title: Бъчела :)
Post by: Валентин Н on May 25, 2014, 23:44
исправил!
чёрточка над гласной — долгота, а кружок что?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:46
Потому что балтославянский.
:no:
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:48
… а кружок что?
И.-е. *a, *o > балтослав. *å (это явление, вообще говоря, было распространено значительно шире).
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on May 25, 2014, 23:48
Потому что балтославянский.
А он хорошо реконструируется, чтобы ему быть?  :what:
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:49
исправил!
Если вы знак «å» не используете, так и не нужно было в этом слове тоже.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:49
А он хорошо реконструируется, чтобы ему быть?  :what:
Плохо. Но лучше, чем индоевропейский. Всё вполне закономерно: чем ближе к современности, тем лучше реконструируется.
Title: Бъчела :)
Post by: Валентин Н on May 25, 2014, 23:53
а кружок что?
И.-е. *a, *o > балтослав. *å (это явление, вообще говоря, было распространено значительно шире).
читается-то как?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 25, 2014, 23:55
читается-то как?

[ɒ]
Title: Бъчела :)
Post by: Sandar on May 25, 2014, 23:56
(аудїо: https://soundcloud.com/aandrusiak/bwczela )
А как Вы смогли воспроизвести? Погрешность большая?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 25, 2014, 23:59
в спектре от [ɑ] до [ɔ]
Title: Бъчела :)
Post by: Sandar on May 25, 2014, 23:59
читается-то как?
[ɒ]
Простите, это как укр. койшерное "а"? :donno:
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 00:00
(аудїо: https://soundcloud.com/aandrusiak/bwczela )
А как Вы смогли воспроизвести? Погрешность большая?
Все носители вымерли :( Так что погрешность никто точно не укажет.
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on May 26, 2014, 00:01
Все носители вымерли
носители чего вымерли? :donno:
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 26, 2014, 00:02
А "nā" не будет лучше вот так: "nå̄" ?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 00:08
Все носители вымерли
носители чего вымерли? :donno:
Носители древнерусского. Вымерли. Много несколько веков назад.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 00:20
Yes Thx!
Lektåis, тогда уже.
По дороге обратно из обхода думал, что приду тоже это исправлю - на одну часть состредоточился, а другую (-eis) скопировал просто так. Правда, я собирался это записать как lektois.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 00:36
Ну и то же, но на несколько столетий ранее:

Uzletēst bukelā måjån åkunån.
Kis tei esti nā dåbåi, mālā bukelå?
Nei kwåitā nei medåus ne imån undātei.
Åtwårjån åkunån: ne måudeis, lektåis!
А как же måudeis - lektåis ?

Насчёт вин./им.ед. -ån я читал такое изложение, что в именах, которые сейчас среднего рода была чистая основа на краткий гласный, без *-n. Прошу прощения, ссылку сейчас не дам - нужно искать.
Title: Бъчела :)
Post by: Sandar on May 26, 2014, 00:39
Из обхода?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 00:41
А "nā" не будет лучше вот так: "nå̄" ?
Не будет. Балтослав. *ā и *ō. «Å̄» там ни к чему.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 00:43
Из обхода?
obchod (http://slovnik.seznam.cz/cz-ru/word/?q=obchod&id=HTaixKRWqg8) значение в 4. ряду
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 00:45
Насчёт вин./им.ед. -ån я читал такое изложение, что в именах, которые сейчас среднего рода была чистая основа на краткий гласный, без *-n. Прошу прощения, ссылку сейчас не дам - нужно искать.
В балтославянском формант был *-n. В балтийских он сохранился, в праславянском у имён среднего рода был устранён под влиянием местоменного *tå < и.-е. *tod, таким образом имена среднего рода избежали смешения с мужским (кроме i- и u-основных).
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 00:52
Насчёт вин./им.ед. -ån я читал такое изложение, что в именах, которые сейчас среднего рода была чистая основа на краткий гласный, без *-n. Прошу прощения, ссылку сейчас не дам - нужно искать.
В балтославянском формант был *-n. В балтийских он сохранился, в праславянском у имён среднего рода был устранён под влиянием местоменного *tå < и.-е. *tod, таким образом имена среднего рода избежали смешения с мужским (кроме i- и u-основных).
Спасибо, кажется в той книге таки говорилось об аналогии, я не могу точно вспомнить. Выходит, что если бы не это выравнивание под "то", то славянские имена ср.р. должна была постичь та же судьба, что и имена ср.р. в литовском? Я как-то думал, что это лишь такая литовская "инновация".
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 01:28
Спасибо, кажется в той книге таки говорилось об аналогии, я не могу точно вспомнить. Выходит, что если бы не это выравнивание под "то", то славянские имена ср.р. должна была постичь та же судьба, что и имена ср.р. в литовском? Я как-то думал, что это лишь такая литовская "инновация".
В восточнобалтийских не было фонетических причин смешения среднего рода с мужским.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 01:33
Спасибо, кажется в той книге таки говорилось об аналогии, я не могу точно вспомнить. Выходит, что если бы не это выравнивание под "то", то славянские имена ср.р. должна была постичь та же судьба, что и имена ср.р. в литовском? Я как-то думал, что это лишь такая литовская "инновация".
В восточнобалтийских не было фонетических причин смешения среднего рода с мужским.
Какие тогда это были причины?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 02:30
Какие тогда это были причины?
Слабая выраженность грамматической категории из-за изменений в склонении. Например. Иноязычное влияние. Много факторов.
Ситуация в восточнобалтийских и праславянском в некотором роде сходна с ситуацией в западно- и восточнороманских говорах — фонетические условия для исчезновения среднего рода были только в восточнороманских, но исчез средний род только в западнороманских.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 14:22
Итак, обновленная версия.

Uzlektēst bukelā maja(n) akuna(n).
Kis tei esti nā dabai, mālā bukela?
Nei kwaitā nei medaus ne iman (un)dātei.
Atwarja(n) akuna(n): ne maudeis, lektais!
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 14:28
Итак, обновленная версия.
Uzletēst : lektais ?
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 26, 2014, 14:40
В то время для возвратных глаголов использовался префикс или суффикс?
Title: Бъчела :)
Post by: Bhudh on May 26, 2014, 14:43
Частица.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 26, 2014, 14:45
В то время для возвратных глаголов использовался префикс или суффикс?
Где в том тексте возвратный глагол?
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 26, 2014, 14:49
В то время для возвратных глаголов использовался префикс или суффикс?
Где в том тексте возвратный глагол?
Он мог бы быть тут: "Uzlektēst bukelā..."
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 14:50
Это аорист, а не возвратный глагол.
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 26, 2014, 15:28
(аудїо: https://soundcloud.com/aandrusiak/bwczela )
А как Вы смогли воспроизвести? Погрешность большая?
Легче воспроизвести ПИЕ для слово пчела, чем праславянское слово для пчела - так как прото-пчелиный язык звучит также как и современно-пчелиный язык. ©
Title: Бъчела :)
Post by: Kaze no oto on May 26, 2014, 15:34
Кстати, а бьчела не более распространённое?
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 15:37
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 26, 2014, 15:44
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
Не тот же корень (в слове бык и в ретро корень для пчелы), в русском слове пчела в исторической ретроспективе в контексте ИЕ - это звукоподражание.
Такое звукоподражание пчелы (насекомым) есть в английском, румынском, чуть по другому в чешском, польском. Есть наверно и в некоторх др. ИЕ, посмотрел только в нескольких.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 15:56
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 26, 2014, 16:02
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
©
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 26, 2014, 16:03
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
Title: Бъчела :)
Post by: Kaze no oto on May 26, 2014, 17:10
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
В древнерусских памятниках встречается как бъчела, так и бьчела. Второе, пожалуй, даже чаще. Но я сам не проверял, см. Фасмера.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 26, 2014, 18:50
кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
звѫкъ, быкъ… :)
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 19:18
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
Иоане, ну вот зачем фигню-то писать? Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.

Не следует этот суффикс путать с *-k- в глагольных производных: праслав. *zvьněti ~ *zvonъ → *zvękati ~ *zvǫkъ; *zьrěti ~ *zorъ → *zьrkati ~ *zorkъ и под.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 26, 2014, 21:05
Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.
Ух ты, а я и не догадался.
Значит, моя шутка про суффикс отчасти верна, только суффикс не тот.

Этимологически эти два суффикса совершенно различны?

А что в слове «крик» — тоже суффикс (второй)? Или здесь к корневая?
А «кричать»?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 26, 2014, 21:52
исправил!
чёрточка над гласной — долгота, а кружок что?
кружок — зло! :wall:
Title: Бъчела :)
Post by: Лукас on May 26, 2014, 22:05
Там тот же корень, что и в слове "бык" (*būk-). Откуда там взяться -ь-?
В древнерусских памятниках встречается как бъчела, так и бьчела. Второе, пожалуй, даже чаще. Но я сам не проверял, см. Фасмера.
Встречается бьчела в самом издании "Пчела" (берётся список середины XV века):
http://search-beta.ruscorpora.ru/search.xml?mode=old_rus&text=lexgramm&sort=gr_created&lang=ru&doc_docid=0|13|2|3|1|4|7|8|10|12|5|11|9|6&parent1=0&level1=0&lexi1=бьчела&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1 (http://search-beta.ruscorpora.ru/search.xml?mode=old_rus&text=lexgramm&sort=gr_created&lang=ru&doc_docid=0|13|2|3|1|4|7|8|10|12|5|11|9|6&parent1=0&level1=0&lexi1=%E1%FC%F7%E5%EB%E0&parent2=0&level2=0&min2=1&max2=1)
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 22:05
Этимологически эти два суффикса совершенно различны?
Они не могут быть различны — получился бы омоним. Использование глагольного *-k- в для отономатопейных образований оторвало его от *-k-, сохранившегося в других глагольных производных, где он давно уже утратил свою семантику и стал просто корневым «осложнением» в большинстве старых образований. Значение у не было *-k- — димнитивно-ослабляющее, т. е. это тот же суффикс, что диминутивный именной *-k-. Ослабляющее значение до сих пор можно наблюдать в таких парах, как зырить ~ зыркать, тырить ~ тыркать и под., где он показывает свою позднюю продуктивность, с одной стороны, а с другой — близость к отономатопейным образованиям.

А что в слове «крик» — тоже суффикс (второй)? Или здесь к корневая?
А «кричать»?
Праслав. *kričati < *krīkētei — отыменной глагол состояния от праслав. *krikъ. Это ономатопея, но очень древняя: балтослав. *krīk-, др.-греч. ϰρίκε. Сюда же, но не с фонетической, а с ономатопейной связью прагерм. *xrikjanan, и.-е. основа *krī̆k-/krī̆g- — там есть и чередование начального согласного по звонкости, вариации корневого гласного — всё характерное для ономатопей.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 26, 2014, 22:05
А с кружочком - зло?
А как вы предлагаете обозначать гласный, который был А, а потом стал приближаться в своем качестве к О? И при этом точно не известно, когда это произошло. Но ясно одно: сначала был А, а потом стал О.
Title: Бъчела :)
Post by: I. G. on May 26, 2014, 22:07
исправил!
чёрточка над гласной — долгота, а кружок что?
кружок — зло! :wall:
+1.
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 26, 2014, 22:11
Корень *bŭk-/būk-, звукоподражание, да.
В чем проблема?
не знаю кого звукоподражает, только не пчелу.
 *bŭk-/būk-,  кого звукоподражает? кто из насекомо-животных выдаёт звук "К"?
Иоане, ну вот зачем фигню-то писать? Вы же сами могли бы догадаться, что *-k- там — глагольный суффикс, который до сих пор продуктивен при образовании отономатопейных глаголов: гав → гавкать, тяв → тявкать, кар → каркать, ква → квакать, сюда же праславянского времени образования мычать < *myčati < *mūkētei, древнерусского мяукать, мяучу.
Сюда же и все прочие отономатопейные глаголы с тем же суффиксом: булькать, шмякать, дрынькать, пукать и т. д.

Не следует этот суффикс путать с *-k- в глагольных производных: праслав. *zvьněti ~ *zvonъ → *zvękati ~ *zvǫkъ; *zьrěti ~ *zorъ → *zьrkati ~ *zorkъ и под.
"Корень *bŭk-/būk-"
Wolliger Mensch, "ну вот зачем фигню-то писать?"
"*-k- там — глагольный суффикс,"
s kakih por глагольный суффикс chiasti kornea v *bŭk-/būk-?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 26, 2014, 22:19
"Корень *bŭk-/būk-"
Wolliger Mensch, "ну вот зачем фигню-то писать?"
"*-k- там — глагольный суффикс,"
s kakih por глагольный суффикс chiasti kornea v *bŭk-/būk-?
А вам не приходило в голову, что на праславянском уровне суффикс *-k- в слове *bъčela уже не выделялся?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 26, 2014, 22:47
А с кружочком - зло?
А как вы предлагаете обозначать гласный, который был А, а потом стал приближаться в своем качестве к О? И при этом точно не известно, когда это произошло. Но ясно одно: сначала был А, а потом стал О.
В старой системе ‒ как a, которому ā противопоставлялся по долготе.
После замены количественных противопоставлений качественными ‒ как ɔ:
a:ā > ɔ:a.

Аналогично i:ī > ɪ:i итд.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 27, 2014, 01:20
Значение у не было *-k- — димнитивно-ослабляющее
Тут, наверно, какая-то описка?
Правильно ли я распарсил это как
«Значение у *-k- было диминутивно-ослабляющее»?

Праслав. *kričati < *krīkētei — отыменной глагол состояния от праслав. *krikъ.
Ага, я-таки правильно предположил…
Я сначала написал «отыменной глагол», а потом убрал: показалось семантически странным, что в паре кричать/крик первичным будет имя, а не глагол…
В знакомых мне семитских, вроде, во всех словах, связанных с речью (голосом, криком и т.д.) первичен всегда глагол, а имя образуется по стандартным схемам образования имён от глагольных корней.
Или это специфика ономатопеи в индоевропейском?
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 27, 2014, 01:25
кружок — зло! :wall:
+1.
Offtop
Мне вот тоже не нравятся å и ä в традиционной семитологической записи.
Я теперь всё реже использую å, а ä и раньше почти никогда не использовал; вместо этого пишу ɑ и ɛ.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 27, 2014, 01:33
«Значение у *-k- было диминутивно-ослабляющее»?
:yes:

Или это специфика ономатопеи в индоевропейском?
Нет. Это просто случайность развития в праславянском: первичный отономатопейный балтославянский глагол *krīktei (> лит. krykti «крякать») дал глагольное имя *krīkås > праслав. *krikъ, а сам в праславянском исчез, а *kričati образован так же, как *myčati.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 27, 2014, 01:48
Вот оно что…
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 27, 2014, 09:50
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
английский - buzz
buzz → bee
румынский - бызз
Czech: bzukot

bzyczenie ← bzy -cz -enie ← bzy bzy bzy
""*"bьčela" ← bzyczenie

-ela это славянский суффикс?

примеры:
жужжанье ← зажужжать; прожужжать ← жужжать ← жуу жуу жуу
журчанье ← зажурчать ← журчать ← жур жур жур 
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 27, 2014, 10:07
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
английский - buzz
buzz → bee
румынский - бызз
Czech: bzukot

bzyczenie ← bzy -cz -enie ← bzy bzy bzy
""*"bьčela" ← bzyczenie

-ela это славянский суффикс?

примеры:
жужжанье ← зажужжать; прожужжать ← жужжать ← жуу жуу жуу
журчанье ← зажурчать ← журчать ← жур жур жур
Мда. Иоане, что-то вас лихо понесло.
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on May 27, 2014, 10:10
-ela это славянский суффикс?
Разве это суффикс? Это что-то выдранное из морфемного контекста. :???
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 27, 2014, 10:18
-ela это славянский суффикс?
Разве это суффикс? Это что-то выдранное из морфемного контекста. :???
Это литовский диминутивный суффикс?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 27, 2014, 10:20
-ela это славянский суффикс?
Разве это суффикс? Это что-то выдранное из морфемного контекста. :???
Это суффикс. Вполне себе славянский, есть также, например, в слове *čьmelь.
Title: Бъчела :)
Post by: ivanovgoga on May 27, 2014, 10:20
el-a это славянский суффикс?
Картвельский :tss:
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 27, 2014, 10:21
Quote
По мере ознакомления с литовским языком я обнаруживаю в нём всё больше слов, морфем и словообразовательных моделей, перешедших в идиш. Принято считать, что лексическое богатство языка ашкеназских евреев образуют главным образом германские, семитские (древнееврейские) и славянские элементы, в меньшей степени романские. Однако, живя на литовской земле несколько веков, евреи почерпнули и кое-что из местной лексики.
...
Уменьшительно-ласкательные суффиксы
К числу характернейших суффиксов языка идиш относятся диминутивные. Уменьшительность бывает двух степеней: слабой (суффикс [-л] ל, например טישל 'столик') и сильной (суффикс [-әлэ] עלע, например טישעלע 'маленький столик').
Первый суффикс - явно от немецкого -el, распространенного в австрийско-баварском диалекте. Насчёт происхождения второго я долго ломал голову, пока не нашел разгадку в Литве.
В литовских словах женского рода он звучит почти точно как в идиш: -elė [-яле]. Для наглядности возьмем слово с интернациональным корнем: по-литовски būda [будА] 'будка' -> būdelė [будЯле] 'будочка'; на идиш בודע [бУдэ] 'будка' -> בודעלע [бУдәлэ] 'будочка'.
В литовских словах мужского рода этот суффикс, по правилам грамматики, принимает в именительном падеже форму -elis [-ялис]. Например: miestas [мЯстас] 'город' -> miestelis [мястЯлис] 'городок, местечко'. В идиш соответственно שטאָט [штот] -> שטעטעלע [штЭтәлэ].

http://www.languages-study.com/yiddish/lietuviu.html
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 27, 2014, 10:21
Это литовский диминутивный суффикс?
Тиспок, зачем вы всё время какие-то вопросы не в кассу задаёте? Что вы в ответ прочитать рассчитываете? Ну вот при чём литовский-то, когда речь о славянском слове? :what:
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 27, 2014, 10:22
Polish: bzyczenie
вот этот набор звуков и есть "праславянский" из которого получился ошибочый "праслав. *bьčela".
английский - buzz
buzz → bee
румынский - бызз
Czech: bzukot

bzyczenie ← bzy -cz -enie ← bzy bzy bzy
""*"bьčela" ← bzyczenie

-ela это славянский суффикс?

примеры:
жужжанье ← зажужжать; прожужжать ← жужжать ← жуу жуу жуу
журчанье ← зажурчать ← журчать ← жур жур жур
Мда. Иоане, что-то вас лихо понесло.
Всё нормально, главное излишне не тормозить.
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on May 27, 2014, 10:23
*čьmelь.
-ela где тут? :-\
Title: Бъчела :)
Post by: ivanovgoga on May 27, 2014, 10:27
*čьmelь.
-ela где тут? :-\
в *bьčela"
Ion Bors, вопрос не вам Ел(ь,и) -другой суффикс
Title: Бъчела :)
Post by: Ion Borș on May 27, 2014, 10:28
Offtop
Ion Bors вопрос не вам Ел(ь,и) -другой суффикс
Извиняюсь, я не увидел вовремя то сообщение WM
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 27, 2014, 10:35
Литовская  bitelė
0:42...
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=m7QmlDb_RLk" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=m7QmlDb_RLk</a>
Title: Бъчела :)
Post by: Tys Pats on May 27, 2014, 10:45
Это литовский диминутивный суффикс?
Тиспок, зачем вы всё время какие-то вопросы не в кассу задаёте? Что вы в ответ прочитать рассчитываете? Ну вот при чём литовский-то, когда речь о славянском слове? :what:
Я о том, что у литовцев этот суффикс до сих пор очень продуктивен.
Title: Бъчела :)
Post by: Sandar on May 27, 2014, 11:11
В литовских словах мужского рода этот суффикс, по правилам грамматики, принимает в именительном падеже форму -elis [-ялис]. Например: miestas [мЯстас] 'город' -> miestelis [мястЯлис] 'городок, местечко'. В идиш соответственно שטאָט [штот] -> שטעטעלע [штЭтәлэ].
Сендер, Сендерел, Сендерле, Сендереле... :-\
Мнаше, есть такие имена? :???
Title: Бъчела :)
Post by: Kaze no oto on May 27, 2014, 11:49
Балтийские когнаты говорят в пользу -ь-. Как и иные индоевропейские.
Этимология с -ъ-, скорее всего, ошибочна.
Title: Бъчела :)
Post by: Bhudh on May 27, 2014, 11:54
Как -te- может быть когнатом -че-? Йот в балтийских сохраняется или даёт иные рефлексы.
Title: Бъчела :)
Post by: Kaze no oto on May 27, 2014, 12:16
Там два слова — *bikelē и *bitē.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 27, 2014, 12:34
Мнаше, есть такие имена?
Слышал имя Сендер. Не знаю, как от него образуется диминутив.
Суффикс -le / -ele — один из самых распространённых, но не единственный: Шлоймеле, Ривкеле, Мойшеле, Аврумеле, Срулик, Цвика.
Title: Бъчела :)
Post by: Sandar on May 27, 2014, 12:36
Мнаше, есть такие имена?
Слышал имя Сендер. Не знаю, как от него образуется диминутив.
Суффикс -le / -ele — один из самых распространённых, но не единственный: Шлоймеле, Ривкеле, Мойшеле, Аврумеле, Срулик, Цвика.
Может, так и образуется?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 28, 2014, 13:23
Uzlektēst
кстати, почему -st?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 28, 2014, 14:05
Uzlektēst
кстати, почему -st?
*-s- знак сигматического аориста, *-t личное окончание.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 28, 2014, 21:23
uzlektē-s-am
uzlektē-s-s
uzlektē-s-t
uzlektē-s-awai
uzlektē-s-tā
uzlektē-s-te
uzlektē-s-amus / uzlektē-s-amas
uzlektē-s-te
uzlektē-s-int
?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 28, 2014, 22:25
uzlektē-s-am
?
uzlektē-s-un
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 28, 2014, 22:50
uzlektē-s-am
?
uzlektē-s-un
неэ, там -am > -um > -u
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 28, 2014, 23:06
uzlektē-s-am
?
uzlektē-s-un
неэ, там -am > -um > -u
Да мне всё равно, как там у Вас.
Интересно, для чего тогда был в конце "?" - для того, чтобы Вам написали " :yes: Совершенно верно" ?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 28, 2014, 23:27
Elischua, не нужно вести себя как какой-то там менш!
Я принял бы -am под влиянием подобных рассуждений:
Quote
The OCS 1st sg. ending of the root aorist, e.g. bodъ ‘I pierced’, is one of the most solid pieces of evidence for an Auslautgesetz */-om/ > */-u/ (> ), cp. Gk. ε•λιπ-ον ‘I left’, Skt. á•vid-am ‘I found’. The shortcoming of this evidence is that the Slavic sigmatic aorist has the same ending, e.g. rěxъ ‘I said’ (*/rēk-s-/).
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 28, 2014, 23:50
Elischua, не нужно вести себя как какой-то там менш!
Я принял бы -am под влиянием подобных рассуждений:
Quote
The OCS 1st sg. ending of the root aorist, e.g. bodъ ‘I pierced’, is one of the most solid pieces of evidence for an Auslautgesetz */-om/ > */-u/ (> ), cp. Gk. ε•λιπ-ον ‘I left’, Skt. á•vid-am ‘I found’. The shortcoming of this evidence is that the Slavic sigmatic aorist has the same ending, e.g. rěxъ ‘I said’ (*/rēk-s-/).
Я бы мог, конечно, попробовать хоть погуглить этот отрывок текст, что Вы привели, но вынужден извиниться за недостаток на это времени сейчас, чтобы качественно углубиться в этот вопрос, и тем не менее насколько знаю, вообще форма аориста для *bostī со ступенью удлинения, т.е. *bōds-...(далее уж по личному изврату), но во всяком случае не bodъ - это вообще нормальное существительное в той цитате.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 28, 2014, 23:56
Да, bodъ - странная форма как для аориста. Это больше похоже на активное причастие прошедшего времени. Аорист должен был быть bod-s-um > bosъ.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 00:14
root aorist, e.g. bodъ
О простом (асигматическом) аористе можно почитать тут:
http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php?view=d&course=1&raz=3&pod=3&par=5
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 00:17
О простом (асигматическом) аористе можно почитать тут:
Можно. Если только читатель знает, где там ошибки. ;D
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 29, 2014, 00:18
Ой да, точно, чё-то я протупил.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 00:20
О простом (асигматическом) аористе можно почитать тут:
И не только тут.
Можно. Если только читатель знает, где там ошибки. ;D
Я знаю.  :)
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 01:06
О простом (асигматическом) аористе можно почитать тут:
И не только тут.
Можно. Если только читатель знает, где там ошибки. ;D
Я знаю.  :)
Вы знаете.
И отсылаете других к неверным справочникам?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 01:12
Да, bodъ - странная форма как для аориста. Это больше похоже на активное причастие прошедшего времени. Аорист должен был быть bod-s-um > bosъ.
Не может быть.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 02:03
Да, bodъ - странная форма как для аориста. Это больше похоже на активное причастие прошедшего времени. Аорист должен был быть bod-s-um > bosъ.
bad-s-am > bādsam > bāssum > bāsu > басъ (засвидетельствованная форма)
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 29, 2014, 02:16
Почему А в корне стал долгим?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 02:26
Почему А в корне стал долгим?
По закону Винтера. Ссылку не дам, чтобы Elischua не сердился.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 10:46
Почему А в корне стал долгим?
По закону Винтера. Ссылку не дам, чтобы Elischua не сердился.
Интересно вы правило Винтера поняли.  Тогда объясните праслав. *bosti.
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 29, 2014, 11:27
måjån åkunån.
maja akuna.
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 29, 2014, 11:29
Почему А в корне стал долгим?
По закону Винтера. Ссылку не дам, чтобы Elischua не сердился.
Это ж продлённая ступень в аористе. В данном случае она, по всей видимости, (балто)славянского происхождения, ибо о-ступень нехарактерна сигматическому аористу.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 11:38
måjån åkunån.
maja akuna.
+1

Почему А в корне стал долгим?
По закону Винтера. Ссылку не дам, чтобы Elischua не сердился.
Интересно вы правило Винтера поняли.  Тогда объясните праслав. *bosti.
Это правило действовало значительно раньше интересующего меня периода, поэтому я о нем почти не рассуждал.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 29, 2014, 11:39
maja akuna.
Это какой падеж?
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 29, 2014, 11:41
maja akuna.
Это какой падеж?
Именительный и винительный ед. ч.
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 29, 2014, 12:08
Именительный и винительный ед. ч.
В среднем роде они не отличались?
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 29, 2014, 12:12
Именительный и винительный ед. ч.
В среднем роде они не отличались?
Да, это общее правило для индоевропейских, сохраняющих склонение и систему родов. Исключения очень редки, например, "оно" - "его".
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 12:36
а как с этим:
Kis tei
?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 13:02
а как с этим:
Kis tei
?
Да, мне тоже это интересно, ведь всё таки это попытка именно текста на праславянском, а не балто-славянском, а для псл. бы уже следовало принять в такой синтаксе *kis-tod
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 29, 2014, 13:08
Да, мне тоже это интересно, ведь всё таки это попытка именно текста на праславянском, а не балто-славянском, а для псл. бы уже следовало принять в такой синтаксе *kis-tod
-d и других конечных взрывных в праславянском почти наверняка уже не было. Соответственно, форму аориста тоже надо подправить.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 13:15
Да, мне тоже это интересно, ведь всё таки это попытка именно текста на праславянском, а не балто-славянском, а для псл. бы уже следовало принять в такой синтаксе *kis-tod
-d и других конечных взрывных в праславянском почти наверняка уже не было. Соответственно, форму аориста тоже надо подправить.
Да, наверняка. Я их реконструктивно написал (типа французский  закос - пишем буквы, только думаем о них, но молчим :) )
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 13:21
Да, мне тоже это интересно, ведь всё таки это попытка именно текста на праславянском, а не балто-славянском, а для псл. бы уже следовало принять в такой синтаксе *kis-tod
-d и других конечных взрывных в праславянском почти наверняка уже не было. Соответственно, форму аориста тоже надо подправить.
А как Вы напишете ф. аор., через -ss- или уже -s-? И вообще, как Вы её напишете? (Я своей записью реконструктов не подразумеваю, что она показывает произношение - мне самому не определительно, должно ли было *bōdsun произнестись "тогда" как /b(?)s-/ или /b(?)sː-/, или /b(?)ʦ-/ - я лишь предполагаю возможность этих произношений, а пишу морфологически).
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 14:07
Это правило действовало значительно раньше интересующего меня периода, поэтому я о нем почти не рассуждал.
Если бы в форме басъ долгий гласный был из-за действия правила Винтера, тот же гласный был бы и в других формах, так как это правило не морфологическое, а чисто фонетическое и никак не зависит от наличия или отсутствия суффиксов.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 14:09
Именительный и винительный ед. ч.
В среднем роде они не отличались?
Им. и вин. падежи ср. рода всегда имеют одну и ту же форму. Это ещё с индоевропейского времени.
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on May 29, 2014, 14:29
а как с этим:
Kis tei
?
Kis tei = чь(то) ти
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 29, 2014, 14:43
Исключения очень редки, например, "оно" - "его".
Это ж даже исключением не назовёшь, поскольку от совсем разных основ…
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 15:01
Исключения очень редки, например, "оно" - "его".
Это ж даже исключением не назовёшь, поскольку от совсем разных основ…
Парадигма может состоять и из форм от разных основ. Супплетивизм.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 29, 2014, 15:07
а как с этим:
Kis tei
?
Kis tei = чь(то) ти
Праслав. *čь восходит к форме среднего рода *kʷid. Формы мужского и женского рода i-основных местоимений представлены в праслав. *sь < и.-е. *k̑is и праслав. *si < и.-е. *k̑ī (форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода, аналогичное выранивание имело место и у местоимения *jь < и.-е. *is, где формы ж. рода *ja и среднего *je образованы по i̯o-основам; в целом — такое выравнивание имело место во многих ветвях и.-е. языков).
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 29, 2014, 19:08
форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода
Т.е. *k̑i̯o > *se? Мне не понятно, как это фонетически возможно.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 22:18
-d и других конечных взрывных в праславянском почти наверняка уже не было. Соответственно, форму аориста тоже надо подправить.
все-таки рефлексы -an, -in (-am, -im) с одной стороны, и -ant, -int — с другой, не одинаковы:
pād-am > pādum > pādu > падъ
pād-ant > pādunt > pādun > pādũ > падѫ
Title: Бъчела :)
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 22:20
Порядок назализации и отпадения согласных обоснуйте.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 29, 2014, 22:39
Порядок назализации и отпадения согласных обоснуйте.
1. конечный смычный -m (или -n) отпал до назализации, иначе тут был бы носовой гласный:
pādum > pādu
2. предполагаем, что конечный смычный -t отпал одновременно с ним:
pādunt > pādun
тут n сохранился, потому что стал мораическим.
Title: Бъчела :)
Post by: Bhudh on May 29, 2014, 23:05
Как Вам такой порядок:
1) Сочетания VN перед C переходят в носовой гласный;
2) Все конечные согласные отпадают.

Т. о., вместо
     pād-ant > pādunt > pādun > pādũ > падѫ
получаем
     pād-ant > pādunt > pādǫt > pādǫ > падѫ
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 30, 2014, 00:12
Как Вам такой порядок:
1) Сочетания VN перед C переходят в носовой гласный;
ну, -ūm (из -ām) в конце слова (=> не перед согласным) переходит в носовой гласный,
а -ūn- (из -ān-, -ūn-) перед конечным согласным -s не переходит.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 00:40
форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода
Т.е. *k̑i̯o > *se? Мне не понятно, как это фонетически возможно.
1. Такое фонетически не возможно.
2. Откуда вы там «т. е.» вылупили, я не понял. :donno:
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 00:42
получаем
     pād-ant > pādunt > pādǫt > pādǫ > падѫ
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 30, 2014, 01:39
форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода
Т.е. *k̑i̯o > *se? Мне не понятно, как это фонетически возможно.
1. Такое фонетически не возможно.
2. Откуда вы там «т. е.» вылупили, я не понял. :donno:
Хорошо, как должен выглядеть реконструкт выравненной по i̯o-основе формы среднего рода *k̑id (если, надо понимать, для выравнивания  формант *-i̯o- должен был заступить бывший *-id-, и того *k̑- + *-i̯o- = *k̑ i̯o- - если это не так, то как?)?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 02:26
Хорошо, как должен выглядеть реконструкт выравненной по i̯o-основе формы среднего рода *k̑id (если, надо понимать, для выравнивания  формант *-i̯o- должен был заступить бывший *-id-, и того *k̑- + *-i̯o- = *k̑ i̯o- - если это не так, то как?)?

форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода
*K̑id > *sь → *se. Я был уверен, что написал понятно. Ан нет. :what:
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 30, 2014, 02:37
Хорошо, как должен выглядеть реконструкт выравненной по i̯o-основе формы среднего рода *k̑id (если, надо понимать, для выравнивания  формант *-i̯o- должен был заступить бывший *-id-, и того *k̑- + *-i̯o- = *k̑ i̯o- - если это не так, то как?)?
форма среднего рода *k̑id была в праславянском выравнена по i̯o-основам > *se, чтобы отличаться от формы м. рода
*K̑id > *sь → *se. Я был уверен, что написал понятно. Ан нет. :what:
Уже понял. Меня самого, по правде, заклинило: сейчас только всплыло в мысли сравнение, что в украинском языке тоже произошло выравнивание под местоимение се прилагательных среднего рода (таке, дълге, лихе), где я конечно понимаю, что оно собой не могло повлечь палатализацию (т.е. фонетическое последствие), а почему-то при аналогичном выравнивании в случае *K̑id под i̯o-основу я это ожидал (>*+/ʃe/).
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 10:25
… сейчас только всплыло в мысли сравнение, что в украинском языке тоже произошло выравнивание под местоимение се прилагательных среднего рода (таке, дълге, лихе), …
Украинские формы стяжённые: лихоє > лихе. Их совпаднение с се случайно.

Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 30, 2014, 11:28
получаем
     pād-ant > pādunt > pādǫt > pādǫ > падѫ
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 30, 2014, 11:58
… сейчас только всплыло в мысли сравнение, что в украинском языке тоже произошло выравнивание под местоимение се прилагательных среднего рода (таке, дълге, лихе), …
Украинские формы стяжённые: лихоє > лихе. Их совпаднение с се случайно.
Я Вас понял и уважаю эту точку зрения; у этого случая есть различные объяснения у разных учёных.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 30, 2014, 12:03
Offtop
Интересно, что и как нужно было писать, чтобы Менашше это специально нужно было править. :donno:
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 30, 2014, 12:11
Offtop
Интересно, что и как нужно было писать, чтобы Менашше это специально нужно было править.
А откуда ты знаешь? :o
Я просто незначащие пустые строки вытираю.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on May 30, 2014, 12:25
Offtop
Интересно, что и как нужно было писать, чтобы Менашше это специально нужно было править.
А откуда ты знаешь? :o
Я просто незначащие пустые строки вытираю.
Offtop
Да ладно: « Последнее редактирование: Сегодня в 08:39 от mnashe ». :) Хм, а почему не может сам пользователь это за себя сделать, вместо того, чтобы лишний раз таким бесполезным делом занимать администрацию/модератора?  :donno:
Title: Бъчела :)
Post by: mnashe on May 30, 2014, 15:01
Offtop
Да ладно: « Последнее редактирование: Сегодня в 08:39 от mnashe ».
:o :o
RawonaM же убрал эту надпись два года назад!
Он сказал, что только ему она видна.

Хм, а почему не может сам пользователь это за себя сделать, вместо того, чтобы лишний раз таким бесполезным делом занимать администрацию/модератора?
Вот и я удивляюсь :(
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 22:39
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Я не понял. :what:
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 22:41
:o :o
RawonaM же убрал эту надпись два года назад!
Он сказал, что только ему она видна.
Почему-то вспомнилось вот это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F). ;D
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 30, 2014, 23:39
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Я не понял. :what:

Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
-am > -an

Тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Из этого следует:
-an > -a

Как, по-вашему, это -a превратилось в -ъ?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 30, 2014, 23:42
тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
из этого следует:
-an > -a

как по-вашему, это -a превратилось в -ъ?
Вы об этом. Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 30, 2014, 23:55
Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

Тоже вы написали:
Конечные зубные смычные отпали ещё в балтославянском.
Я пропустил шумные. Носовой зубной сонант сохранялся.
Из этого следует:
1) -an    не изменяется
2) -ant > -an
3) -in    не изменяется
4) -int > -in

Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 00:00
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 31, 2014, 00:05
Как тогда вы объясните несовпадения рефлексов:
1) -ъ
2) -ѫ
3) -ь
4) -ѧ
?
Разные гласные перед *-n и аналогическое выравнивание.
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 00:06
в 1) и 2) гласный перед -n одинаковый (a), но рефлексы разные (ъ и ѫ)
в 3) и 4) гласный перед -n одинаковый (i), но рефлексы разные (ь и ѧ)
ldtr, это у вас как с правилом Винтера. Ну где ж одинаковые-то?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 31, 2014, 00:21
Ну где ж одинаковые-то?
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ

напомню, что такое 1), 2), 3), 4):
Вы написали:
И.-е. *-m > *-n гораздо раньше праславянского. И даже балтославянского.
Из этого следует:
1) -am > -an
2) -ant    не изменяется
3) -im > -in
4) -int    не изменяется

ldtr, это у вас как с правилом Винтера.
Как это связано с правилом Винтера?
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on May 31, 2014, 12:29
-an > -un в славянском, но не в балтийских, нельзя объяснить без конечного согласного.
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un? Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on May 31, 2014, 13:17
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on May 31, 2014, 18:37
1) bagam > богъ; pādam > падъ
2) pādant > падѫ
3) kastim > кость
4) pādasint > падошѧ
Глагольные формы могут быть аналогическими и дифференционными (аналогия с первичными окончаниями и дифференциация с 1-м лицом). Кроме того, в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.

Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.

Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on June 1, 2014, 12:48
Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on June 1, 2014, 13:02
algàs (< al̃gās)
akìs (< *àkīs)
Пропустил -N-: al̃gâNs, *àkîNs. Ср. склонение опр. прилагательных.
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on June 1, 2014, 13:05
Скока док-в балтослава вы собрали на сегодня? :umnik:
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 14:21
в пункте 4 у вас фонетическая ошибка: *si не даёт *š.
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o

Потом, ваши формы с *-m противоречат ареальным данным и данным самого праславянского.
Каким данным противоречат?

Как это связано с правилом Винтера?
Никак. Просто пример трактовки вами фонетических законов.
Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.

Почему Вы думаете, что в балтийских не было -an > -un?
Я считаю, что в праславянском каждое an > un в конце слога.
Это не мешает быть общему балтослав. *-aN > *-uN.
Не вижу зачем нам нужно допускать общее балтославянское -aN > -uN.

Acc. sg. o-склонения -ą может быть аналогическим.
В таком случае ожидалось бы также аналогическое acc. pl. o-склонения **-as.
Почему же? Именно нынешнее окончание -us является ожидаемым. Оно происходит из *-uos < *-ōs (с акутовой долготой) по закону Лескина. Ср. перетягивание ударения по закону де Соссюра: vilkùs. vil̃kas : vilkùs (< *vil̃kōs) : vilkuosè (-uo- < -ō-) прекрасно соответствует algà : algàs (< al̃gās) : algosè (-o- < -ā-) и akìs : akìs (< *àkīs) : akysè.
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Без балтского -aN > -uN нынешнее окончание -ą тоже является ожидаемым.

NsgAsgAplLpl
*-o--as-us-uose
*-ā--a-as-ose
*-u--us-us-uose
*-i--is-is-yse
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 14:33
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

4) pādasint > падошѧ
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков, и праслав. *kъn и *sъn.

Просто пример ведения вами дискуссии, сказал бы.
Как вести дискуссию, если не указывать на ошибки?
Title: Бъчела :)
Post by: GaLL on June 1, 2014, 14:46
Ну, да, и -us не было заменено каким-то другим, аналогическим, окончанием.
Замена acc. sg. *-ų на -ą произошла скорее до сокращения конечных акутовых долгот. И потом, для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 15:15
Разве я утверждал, что si в pādasint даёт š? :o
Да:

4) pādasint > падошѧ
Из этого можно скорее подумать, что s > š, а не si > š, но специально для вас исправлю:
pādasint > ... > падошѧ
 
Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков
Каким данным балтийских языков противоречат?

и праслав. *kъn и *sъn.
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 15:50
для аналогического -ą вместо -ų есть причина: чтобы избежать омонимии с gen. pl. А вот перестраивать acc. pl. не было никакого смысла.
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:
Nsg   tavs
Gsg   tavas
Dsg   tavu
Asg   tavan
   
Npl   tavai
Gpl   tavan
Dpl   tavamans
Apl   tavans

Все-таки, зачем нам нужно допускать общее балтославянское -an > -un?
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on June 1, 2014, 16:02
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on June 1, 2014, 16:07
В прусском Asg тоже не -un, а -an, которое при том совпадает именно с Gpl:

Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 16:53
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Title: Бъчела :)
Post by: Elischua on June 1, 2014, 16:59
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 17:01
Звездочки указывают на незасвидетельствованность, да?
:what:
=> kun, sun к данным относить нельзя.
Закон об авторском праве?
Нет, противоречие с дефиницией.

О изменении исконного m в конце слога:
Quote
When place contrasts are neutralized word-finally, the resulting segment is typically a velar nasal. Further, velar nasals are often produced as nasal glides, without complete oral closure, and as such, have more in common acoustically with nasalized vowels, than with [n] and [m]. Since there is a stronger tendency for the listener to perceive these nasal glides as velar nasals than as nasals at other points of articulation, the perception-based sound change m, n → n → N → ŋ occurs (N a placeless nasal glide or anusvara). Misperception of the nasal glide as velar nasal is an instance of change.
Quote
В голяма част от индоевропейските езици в краесловно положение двете носови съгласни m и n са отслабнали или са се изравнили по произношение, като в гръцки е бил обобщен гласежът n, а в латински и староиндийски ‒ едно отслабено назално произношение, отбелязвано в писмото с M. От известията на редица латински граматици (Квинтилиан, Велий Лонг, Присциан) ясно се вижда, че в края на думите не се е изговаряло m, а някаква слаба назална съгласна с неопределено произношение. Ако следващата дума е започвала с гласна, Верий Флак не е пишел M, а особен знак, който е представлявал първата половина на M, Катон Ценсорий пък в подобна позиция е използвал обърнато M, сиреч Σ, което Квинтилиан е сметнал за E. В редица старинни римски епиграфски паметници крайното M е изпуснато, някъде то е предадено с N. Подобно неопределено произношение е имала и крайната съгласна m в староиндийски.
Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-

Да и написание через -m смотрится человечнее.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 1, 2014, 22:28
Нет, противоречие с дефиницией.
Чтобы не перечислять формы славянских языков, приводится праславянская форма. Вам нечего ответить, вы начинаете кривляться. Дело хозяйское.

Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-
Это вы о древнеиндийском?

Да и написание через -m смотрится человечнее.
Сильный довод.
Title: Бъчела :)
Post by: ldtr on June 1, 2014, 23:08
Нет, противоречие с дефиницией.
Чтобы не перечислять формы славянских языков, приводится праславянская форма.
К вашему удивлению, праславянская форма менялась со временем. Я уже показал, как.

Ņ образовался после -m > -n:
sam j- > san j- > sun j- > suņņ-
Это вы о древнеиндийском?
Нет.

Каким данным противоречат?
Данным балтийских языков
Каким данным балтийских языков противоречат?
«Вам нечего ответить, вы начинаете кривляться. Дело хозяйское.»
Title: Бъчела :)
Post by: Валентин Н on June 3, 2014, 19:35
bukelå
Пальцем в небо: не может ли быть так что bukelå от bikwaitā двацвета — двуцветка?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 3, 2014, 19:39
Пальцем в небо: не может ли быть так что bukelå от bikwaitā двацвета — двуцветка?
Валентин, не то, чтобы в небо. Больше — в задницу негра. ;D Латинский префикс bi- < др.-лат. dvi- < и.-е. *du̯i- — префиксальная форма числительного *du̯ōu̯ «два» (имена нередко в основосложении становились i-основными).
Title: Бъчела :)
Post by: Валентин Н on June 3, 2014, 19:42
А какая этимология у букелы, что это есть?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 3, 2014, 20:03
А какая этимология у букелы, что это есть?
Праслав. *bъčela и *čьmela/*čьmelь образованы одинаково — суффикс *-el- от ономатопейных глагольных основ со значением гудения.
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on June 4, 2014, 01:17
Бч-бч-бч и чм-чм-чм?
Ч там твёрдое?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 01:57
Бч-бч-бч и чм-чм-чм?
Ч там твёрдое?
Простите, что? :what:
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on June 4, 2014, 02:59
Бч-бч-бч и чм-чм-чм?
Ч там твёрдое?
Простите, что? :what:
Слова же - ономатопеи. Пытаюсь представить жужжание бчелы и чмеля.
Title: Бъчела :)
Post by: Bhudh on June 4, 2014, 03:06
Там не бч и км, а бу-у-у и ки-и-им-м-м.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 09:53
Слова же - ономатопеи. Пытаюсь представить жужжание бчелы и чмеля.
А с чего вы решили, что это жужжание пчелы или шмеля?
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on June 4, 2014, 09:59
ки-и-им-м-м.
Ким Ир Сен шмель? :umnik:
Title: Бъчела :)
Post by: ivanovgoga on June 4, 2014, 10:19
А с чего вы решили, что это жужжание пчелы или шмеля?
:negozhe:
Выж сами
Quote
Праслав. *bъčela и *čьmela/*čьmelь образованы одинаково — суффикс *-el- от ономатопейных глагольных основ со значением гудения.
Там не бч и км, а бу-у-у и ки-и-им-м-м.
А может бузззз ? Как в картвельских ? Бузи- муха, бзики-общее название для ос, пчел, шмелей...Образованы видно от глагольной звукоподражательной основы бзу-жужжать. Бзуис-жужжит.
Можно сравнить с английским to buzz-жужжать, носиться, гудеть
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 17:00
А с чего вы решили, что это жужжание пчелы или шмеля?
:negozhe:
Выж сами
Quote
Праслав. *bъčela и *čьmela/*čьmelь образованы одинаково — суффикс *-el- от ономатопейных глагольных основ со значением гудения.
Я написал «со значением гудения». Например, праслав. *bykъ имеет тот же корень, что и *bъčela. Жужжание при чём? Быки жужжат? :fp: ;D
Title: Бъчела :)
Post by: andrewsiak on June 4, 2014, 17:03
Я написал «со значением гудения». Например, праслав. *bykъ имеет тот же корень, что и *bъčela. Жужжание при чём? Быки жужжат? :fp: ;D
Быки жужжат, пчелы мычат. Паноптикум.
Title: Бъчела :)
Post by: Reethae on June 4, 2014, 17:16
бзики-общее название для ос, пчел, шмелей
Слово бзик - от польского bzyk со сходным значением. У него бзик, бзык - "его муха покусала".
Title: Бъчела :)
Post by: Karakurt on June 4, 2014, 17:17
Мухи кусаются?
Title: Бъчела :)
Post by: Nevik Xukxo on June 4, 2014, 17:21
Мухи кусаются?
Цеце, например? :???
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 17:23
Мухи кусаются?
Вы что, слепней никогда не видели? :what:
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 17:24
Цеце, например? :???
Очень актуальный пример. ;D
Title: Бъчела :)
Post by: dragun97yu on June 4, 2014, 17:26
Мухи кусаются?
В августе.
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 17:27
Мухи кусаются?
В августе.
По понедельникам… ;D
Title: Бъчела :)
Post by: Karakurt on June 4, 2014, 17:28
Мухи кусаются?
Вы что, слепней никогда не видели? :what:
Ослепших мух? Как определить?
Title: Бъчела :)
Post by: Wolliger Mensch on June 4, 2014, 17:31
Ослепших мух? Как определить?
Шутки за триста. :yes:
Title: Бъчела :)
Post by: Rwseg on June 4, 2014, 17:31
Мухи кусаются?
В августе.
Это особый вид мух, Stomoxys calcitrans.
Title: Бъчела :)
Post by: ivanovgoga on June 4, 2014, 19:46
Слово бзик - от польского bzyk со сходным значением
В картвельских из польского... :E:
Quote
და მიუვლინა პირველად თქუენსა ბზიკი [bziki]...    
Я послал пред вами шершней...
Иисус Навин 24:12
Когда Библия была переведена на древнегрузинский польского, да и русского еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. :'(
Title: Бъчела :)
Post by: ivanovgoga on June 4, 2014, 19:57
Я написал «со значением гудения».
Я тоже.
Можно сравнить с английским to buzz-жужжать, носиться, гудеть
Title: Бъчела :)
Post by: Rwseg on June 5, 2014, 15:41
Когда Библия была переведена на древнегрузинский польского, да и русского еще НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Согласен, русский и польский языки произошли от грузинского.