Author Topic: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском  (Read 32484 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline tat

  • Posts: 157
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума

Quote
  [источник не указан 783 дня]
...За два года так и не удалось найти цитаты от Диодора Сицилийского касательно осетин.

может грузины украли?
они же просто все крадут

"В литературе отмечалось, что это якобы кельи монахов, которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи, в 1840 году вывезенные грузинским священником И. Русишвили и затем бесследно исчезнувшие."

http://wikimapia.org/12865162/ru/Нузальская-часовня

 

VI геноцид

...Варварское преступление против истории осетинского народа совершил грузинский священник Русишвили, который по поручению властей Грузии в 1840 году из Нузальской часовни выкрал летопись осетин и привез в Гареджийский монастырь на территорию Грузии. Как стало известно из анонимных источников, причиной кражи было то, что  в нем пишется, что царица Тамар являлась осетинкой, что когда мать Тамар – Бурдухан – дочь осетинского царя Худана, вышла замуж за царя Грузии Георгия III, ее дочери Тамар было 7 лет и родила она ее от знатного осетина. В летописи также пишется, что Сослан-Давид является автором «Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия). Сослан–Давид поэму написал на осетинском языке и сам же перевел ее на грузинский язык. Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».

http://osinform.ru/print:page,1,27388-permanentnyy-genocid-yuzhnyh-osetin-gruziey.html

Offline giga-11

  • Posts: 191
Quote
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума
по моему "вольная интерпретация" ( плавно переходящая в фальсификацию  :) ) и без того весьма запутанного сообщения:

Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну. Они сначала занимали незначительную область, но впоследствии, понемногу усилившись благодаря своей храбрости и военным силам, завоевали обширную территорию и снискали своему племени большую славу и господство. (2) Сначала они жили в очень незначительном количестве у реки Аракса8 и были презираемы за свое бесславие; но еще в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса. (3) Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя — змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами. В числе потомков этого царя были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой — Нап. (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один палами, а другой напами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана9, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи,
;D В "Алгузиани", конечно же, были представлены строки из Диодора Сицилийского на древнегреческом?

Quote
«Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия).
Поэма называется "Вепхисткаосани". "Вепхи" означает "тигр".

Quote
Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».
О ценности и достоверности сией информации можно сделать вывод, взглянув собственно в текст поэмы на языке оригинала. 9-я строфа начинается так (в рус. транслитерации):
 эсе амбави спарсули, картулад натаргманеби.

P.S. Тат, давайте не будем политизировать тему.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
"Вепхи" означает "тигр".

Грузины когда-то могли видеть тигров в живой природе: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Tiger_distribution3.PNG

Offline tat

  • Posts: 157
"Вепхи" означает "тигр".

Грузины когда-то могли видеть тигров в живой природе: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Tiger_distribution3.PNG

в последний раз тигр посетил Грузию в 1922 году которого к сожалению убили  :down:

"The last known tiger in the Causasus region was killed in 1922 near Tbilisi, Georgia, after taking domestic livestock."

(wiki/en) Caspian_tiger

это такой закавказский тигр

 "Чучело тигра, убитого в 1922 году неподалеку от Тбилиси, до сих пор хранится в Зоологическом музее грузинской столицы."

"И хотя тигра в Грузии нет, но он присутствует в народных песнях и балладах"

http://gazeta.aif.ru/online/tbilisi/382/14_03

читал в школьной книжке что тигр в Грузии считался священным и если его так убивали на него надевали талавари и так его и харанили

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Грузины когда-то могли видеть тигров в живой природе:

в последний раз тигр посетил Грузию в 1922 году которого к сожалению убили  :

 :negozhe: Это неверная информация. Тигров на Кавказ внедрили в 12 в. русские спецслужбы специально для того, чтобы внести смуту в отношениях между грузинами и и осетинами.

Да, и давайте определимся, к какому источнику лучше обращаться при переводе грузинской поэмы 12 в. на русский:
1. словарь современного яыка, дающий значение «тигр»
2. словарь 19 в. Чубинашвили со ссылками на словарь 17 в. Орбелиани, дающий значения «рысь, барс, тигр»
3. старлинговские реконструкты типа “a kind of wild animal”
4. осетинские сайты с произвольной транслитерацией грузинского текста, дающие широкие возможности для «перевода»…
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?

Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?
Не совсем так. С большой долей вероятности можно говорить о вайнахском субстрате и картвельском субстрате грузино-занского типа (специфических сванских черт не выявляется). Западнокавказский компонент проявляется слабо и вряд ли тянет на субстрат.
На вопрос о временных рамках я ответить не могу.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?
Проявляются комплексно в лексике, фонетике и грамматике, поэтому можно говорить о субстрате.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?



Offline mjora

  • Posts: 1510
  • А из нашего окна...

Поэма называется "Вепхисткаосани". "Вепхи" означает "тигр".




"Вепхви" изначально означало   "Барс" . Не случайно в царской России произведение называлось "Барсова кожа".
Это затем "Вепхви" в грузинском  стал  "Тигром"  :yes:

Offline amaZulu

  • Posts: 1640
  • ама З улу

Поэма называется "Вепхисткаосани". "Вепхи" означает "тигр".




"Вепхви" изначально означало   "Барс" . Не случайно в царской России произведение называлось "Барсова кожа".
Это затем "Вепхви" в грузинском  стал  "Тигром"  :yes:

когда стал тигром? в каком году?

а тигр где был?

и хочешь сказать, что Тариэл, такой бАААльшой человек, убил всего лишь барса?

да не смеши

Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

хотя чувак явно в барсовой коже сидит

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:H599,_tavaqarashviliseuli_vefxistkasoani,_naxes_ucxo_mokme_vinme...,_15v.jpg?uselang=ka

бля

а то что джигит и тигр (а кажется барс) сцепились и покатились, такой огромный грузинский джигит убил не тигра, в всего лишь какого-то барсенка?
не... от грузин многого ожидал, но такую штучку... да они же нигде ж не пишут, барса на тигра поменяли, и реально не тигр, а барс... а они все тигр, да тигр
в школьном учебнике 8-ого класса была критика вот того, что тигр и юноша, что сцепились. ну типо, какие они храбрые, какие отважные, с тигром смеют воевать. и когда в горах западной Грузии убивали вепхви типо их долго долго оплакивали. ну сколько узоров было, столько раз, а когда в горах Восточной Грузии убивали, то надевали талавари с кинжалом и так оплакивали тигров, с которыми вот так грозные бились грузинские витязи...
вот я думал, где хевсуры нах в своих гораз тигров то находили....
и весь этот переполох из-за маленьких пушистых барсиков? :E:
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8448
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?
1. Вряд ли, они более-менее синхронны...
2. Несмотря на ошибочность "Нового учения о языке", нельзя не отметить нормальные кавказоведческие работы его основателя - Н. Марра и его ученика И.И. Мещанинова. Из постмарровских - А. С. Чикобава и конечно В.И. Абаев.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

 :donno: По поводу шкуры Тариэла:



Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Zyama

  • Posts: 56

Offline amaZulu

  • Posts: 1640
  • ама З улу
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?

А должен быть?

Offline amaZulu

  • Posts: 1640
  • ама З улу
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?

А должен быть?

ну тогда
почему в некоторых языках есть субстрат того языка, носители которого были ассимилированы, а в других яз
ыках субстрата нет, хотя здесь та же историю - ассимиляция коренного населения пришлым народом...
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?

Offline amaZulu

  • Posts: 1640
  • ама З улу
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?

албанцы куда делись?
при ассимиляции всегда остается субстрат?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43068
  • Imperial secret policeman
Смотрим распространение азербайджанского. На северо-западе Ирана больше всего. Тати-талышский кластер иранских типа наиболее коренной там. Хотя скорей всего азербайджанский больше всего был фарсизирован. :umnik:

Offline amaZulu

  • Posts: 1640
  • ама З улу
в азербайджанском нет и иранских субстратов...
нет и греческого субстрата в турецком...
а есть нахский субстрат в осетинском
с чего это?
Boishvili vikyo, magari tsiva © amazulu

Tiberan, rakhan ekha global moderi gakhdi kai bichebs pativs agar gvtsem da kletkashi gvsvam? Kai bichoba daivitske, dzmao, da moderobas atsvebi? Boishvili viyo, magari sheshphotebuli var...evropa chventan aris...awwals gadaetsi kai bichebs tavi dagvanebos da bozebs mikhedos © lingvoforumis kai bichoba

Offline Таму

  • Posts: 1018
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?
Her zaman Coca-cola!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: