Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: Devorator linguarum on January 20, 2012, 22:36

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Devorator linguarum on January 20, 2012, 22:36
Какой? Адыгский, нахский, картвельский? Или их там несколько сидит? :what:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on January 20, 2012, 23:03
Про иранский видимо забыли...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Штудент on January 20, 2012, 23:04
Про иранский видимо забыли...
Тащемта иранский для осетинского не субстрат.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on January 20, 2012, 23:08
Тащемта иранский для осетинского не субстрат.
Тогда и нахский тоже..
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Devorator linguarum on January 21, 2012, 15:05
Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on January 21, 2012, 22:11
Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.
Дигорский-осетинский та вроде и  есть нахский и в рамках ленинской лингвистической политики до 1937 года развивался как отдельный литературный язык
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Антиромантик on January 21, 2012, 22:16
Почему нахский не субстрат? Обоснуйте. По-моему, он как раз первый кандидат. Осетинская падежная система вроде как ближе к нахской, чем к картвельской или тем более адыгской.
Дигорский-осетинский та вроде и  есть нахский и в рамках ленинской лингвистической политики до 1937 года развивался как отдельный литературный язык
  :o
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Devorator linguarum on January 22, 2012, 16:50
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности. :-\
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on January 22, 2012, 18:21
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.
реальность понятие относительное....
"Кавказская [нахская] лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Devorator linguarum on January 22, 2012, 18:42
Конечно. Но поскольку сейчас осетины все-таки говорят на иранском, а не на нахском, то иранский для них не субстрат, а современное языковое состояние. Видимо, действительно субстрат в основном нахский, а влияние других кавказских адстратное и, возможно, также суперстратное.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 9, 2012, 15:27
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.
реальность понятие относительное....
"Кавказская [нахская] лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).

нет уж...основной уклон Абаев делал на "пра" мегрело-занский субстрат))...

В.И. АБАЕВ - ЗНАЧЕНИЕ АРЕАЛЬНЫХ КОНТАКТОВ В ИСТОРИИ ЯЗЫКА
"В лексике армянского и осетинского множество  кавказских элементов, в том числе и таких, которые в  самих кавказских языках не сохранились. Эта «кавказская» лексика распознается не только в периферийных частях словаря, но и в основном словарном фонде. Любопытно, что и в армянском и в осетинском выявляется слой «мегрелизмов» или «занизмов», хотя "современные  осетинский и армянский с мегрельским не соседствуют. Можно сказать так: осетинский и армянский могут быть  предметом сравнительного или сопоставительного изучения не только в аспекте их общей индоевропейской основы, но и в аспекте их сходного субстрата. Эту же мысль можно выразить несколько иначе: осетинский и армянский  некоторыми своими материальными и типологическими  чертами могут участвовать в сравнительной и  сопоставительной грамматике иберийско-кавказских языков, оставаясь в своей основе индоевропейскими языками."



В.И. АБАЕВ - ТИПОЛОГИЯ АРМЯНСКОГО И ОСЕТИНСКОГО ЯЗЫКА И КАВКАЗСКИЙ СУБСТРАТ
"Я остановлюсь только на одном, но мне кажется, очень ярком и показательном примере параллелизма в составе субстратной лексики армянского и осетинского языка: именно на наличии в обоих языках слов с  бесспорными чертами мегрело-чанской или занской ветви картвельских языков, с которой ни тот, ни другой теперь не соседят. ...
...Ряд осетинских слов явно картвельского характера  примыкает не к грузинскому, с которым осетинский тесно соседит в настоящее время, а к занскому, от которого
он полностью оторван
. Некоторые из этих фактов  приведены в моей статье «Мегрелизмы в осетинском» 3. ...
...Бросается в глаза близость всей фонологической модели в армянском, осетинском и картвельском.6
...Мы видим, стало быть, что в армянском и осетинском с уверенностью распознается субстратный лексический слой, характеризуемый чертами занской ветви картвельских языков, с которой ни армяне, ни осетины сейчас не соседят и не общаются. При этом в армянском и осетинском сохраняются иногда такие занские формы, которые ни в мегрельском, ни в чанском (лазском) не засвидетельствованы."

В.И. АБАЕВ - "ГЕРМАНСКИЕ» ЭЛЕМЕНТЫ В СЛАВЯНСКОМ
"В осетинском выявляется некоторое количество  картвельских по происхождению слов, оформленных по нормам мегрельского языка. Статью об этих словах я  озаглавил не «Мегрельские элементы в осетинском», а «Мегрелизмы в осетинском» 18. Почему? Потому, что большую часть этих слов я считаю не заимствованием из  современного мегрельского языка (осетины и мегрелы сейчас не соседят), а участием мегрельской по звуковым нормам среды в формировании осетинского языка в кавказский период его истории."

Однако В.И. Абаев указывает, что по склонению осетинский наиболее близок вайнахским языкам.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 9, 2012, 17:14
Нда. Похоже, ivanovgoga пришел в наш мир из какой-то альтернативной реальности.





нет уж...основной уклон Абаев делал на "пра" мегрело-занский субстрат))...




Однако В.И. Абаев указывает, что по склонению осетинский наиболее близок вайнахским языкам.

ОСЕТИНЫ И МЕГРЕЛЫ

В поисках фактов, доказывающих, что территория «алано-осетин» простиралась в средневековье далеко на запад от нынешней Осетии, В. И. Абаев предпринял несколько путешествий в Балкарию, Карачай, Мингрелию, Сванетию, Абхазию. «В период усиления аланского народа влияние его испытали на себе все кавказские народы. Факты языка показывают, что осетины-аланы соседили в прошлом и с теми кавказскими племенами, от которых они теперь отделены значительными пространствами и иноязычным населением: мегрелами, сванами, абхазами, абазинами». Читатель мог ожидать, что после такого заявления на него обрушится шквал информации.
 Факты: осет. название арбы, ардон  – у ингушей, чеченцев, абхазов. Осет. рахаес «надочажная цепь» – абхаз. архэшна; созвучие весьма сомнительное. Абазинское племя тапанта – осет. форма мн. числа от таепаен «низина, низменность» + афф. мн. ч. тае (т. е. «низменности»). Объяснение неверное. Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет, да еще и на чужом языке. Во-вторых, в осет. словарях «низина» и «низменность» переведены совершенно другими словами. В-третьих, и абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.
Далее Абаев говорит о значительности аланских элементов в абазинском, но ни одного примера почему-то не приводит.
Из мегрел. в осет. яз. вошли названия серны и огня. «Все эти факты говорят о том, что осетинское население было продвинуто в прошлом далеко на запад. Это полностью подтверждается также данными топонимики» (ОЯФ, с. 88). Из мегрельского (занского) идут, по мнению Абаева, слова, означающие: камень (тор, дор), волос, горячий, огонь, нос, губа, палочка, краснотал, жердь, серна, кончик (вершина), скамья, цедить. Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем. Пять из одиннадцати слов установлены путем реконструкции.  Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»; эти слова могли попасть в осетинский и через грузинское посредство.
 «Но В. И. Абаев делает торжественное заключение: Осетинские слова, которые мы рассматриваем как мегрелизмы, своим характером, значением и употреблением говорят об интимности и глубине связей, существовавших между двумя народами. Речь идет не о каких-нибудь второстепенных и малоупотребительных словах, а о самых насущных, обиходных понятиях: огонь, камень, жердь, столб, скамья, шерсть, серна, нос. К некоторым из этих слов трудно применимо даже наименование «заимствования». Мысль возвращается настойчиво к другому лингвистическому и культурно-историческому понятию: субстрат» (Абаев, ОЯФ, с. 328).       
Во всей обширной литературе, созданной титаническим трудом иранистов, трудно найти более натянутые утверждения. Если 11 слов, ничего особенного из себя не представляющих, дают право говорить «об интимности и глубине связей», то что прикажете думать о сотнях тюркизмов, выявленных самим же Абаевым? Или осетинский народ, особой надобности в них не испытывая, заимствовал их из прихоти, а вот 11 насущных мегрелизмов хранил веками, как самые ему необходимые? И о каком субстрате можно думать, если мегрельский и осетинский языки не имеют между собой ничего общего? Вот, например, факт, о котором великий ирановед предпочел обойтись лаконичным сообщением: «кызг/кизгае «девочка», «девушка», «дочь».  – «Старое заимствование из тюрк. къыз «девушка», «дочь». Заимствование имело место еще в тот период, когда в осетинском не было звука къ». «Иранским словом для «девушки», «дочери» было дыгъд, дугъд, сохранившееся только в ходыгъд «золовка» (Абаев, ИЭСОЯ, т. 1, с. 614)? И все, никаких комментариев. Или это слово до статуса свидетельства «интимности связей» не дотягивает?
Далее Абаев переходит к археологии: «Выяснилось, что знаменитая Кобанская бронзовая культура на территории Осетии составляет одно целое с аналогичной культурой древней Колхиды и что, стало быть, осетины вместе со сванами, мегрелами и абхазами являются наследниками и продолжателями единой когда-то «кобанско-колхидской» культурной общности» (Абаев, ОЯФ, с. 328, со ссылкой на статью А. А. Иессена, 1935 года). Но это мнение А. А. Иессена, насколько нам известно, не было поддержано другими археологами, и это, во-первых. Во-вторых, кобанская археологическая культура (начало которой относят к XIV в. до Р. Хр.) прославилась на весь мир своими изящными изделиями из бронзы. Но, как назло, в осет. яз. нет своих слов, означающих «медь», «олово», «мышьяк» (см. в ИЭСОЯ). Если учесть, что в осет. яз. нет и своего слова, означающего «бронза», а есть недавнее заимствование из русского – бронзэ, заявление Абаева следует считать поспешным.
Цитируя Иосафата Барбаро («Путешествие в Тану», XV в.): «За Кремухом обитают разные народы в недальном расстоянии друг от друга как то: Киппики, Титаковцы, Собойцы, Кевертейцы, Ас или Аланы, земли которых простираются на 12 дней пути, вплоть до самой Мингрелии», В. И. Абаев делает вывод: «Таким образом, прошлое соседство осетин с мегрелами ставится на вполне реальную географическую и историческую почву. Не случайно, что мегрелы сохранили старое название осетин алани в значении «герой», «молодец», а также присвоили популярной спортивной игре название «аланской» (алануроба)» (ОЯФ, с. 329).
В XV в. «ираноязычные» асы-аланы на территории Балкарии и Карачая еще жили, сохранялось и их самоназвание. Вопрос только в том, началась ли тогда их тюркизация или еще нет? А если да, то откуда взялись «ассимиляторы»? Ответ Абаева: «… ни одно из рассмотренных слов не могло попасть в осетинский позже XIV века, т. е. позже того времени, когда осетины были расселены еще до верховьев Кубани и могли непосредственно общаться с мегрелами, абхазами и сванами» (ОЯФ, с. 330). Но вот же беда – неясно, проникли эти слова в осет. яз. из мингрельского, или из грузинского; а во-вторых, Абаев не назвал ни одного осетинского слова, которое проникло бы в мингрельский. Выходит, влияние было только односторонним (как и в случае с венгерским). Нам в такие кудеса не верится.
Выше ученый писал о том, что мингрелы сохранили в своем языке «старое название осетин»  – алани. Но далее он полностью разрушает свои, и без того хрупкие, построения. Говоря о том, что Горная Кабарда и Клухорский район (т. е. Балкария и Карачай, названия которых были в те годы под запретом.)  - территория, которая, по свидетельству средневековых источников, находилась в сфере «предполагаемого распространения аланских поселений», Абаев пишет: «Большой интерес в этом отношении представляет тот факт, что мегрелы до последнего времени называли карачаевцев алани».
«Приведем полностью, - продолжает Абаев, - соответствующее место из работы И. Кипшидзе («Грамматика мингрельского (иверского) языка», стр. 193): «Алани – алан; аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани; алани-кочи человек-алан, т. е. сильный, храбрый, молодец, см. арам-хуту; алануроба-малануроба – обычай, совершаемый 20-21 августа в церковной ограде в сел. Биа Зугдидского уезда». Далее идет описание борьбы двух групп молодежи, отбивающих друг у друга знамя. И Абаев делает вывод, что контакты алан (подразумевая под ними осетин) с мингрелами были тесными, так как обычай имеет название «аланского», может быть, заимствован (ОЯФ, с. 249).
К какому выводу должны были прийти кар.-балк. ученые, читая о подобных фактах (число которых во много раз больше)? Разве они не обязаны были анализировать их, как и ставить вопросы? И разве эти сведения не показывают, что не осетины, а карачаево-балкарцы являются потомками алан? Но иранистам такой подход почему-то не нравился, поэтому они стали заявлять, что их оппоненты злоумышленно были озабочены «поиском престижных предков». 

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 9, 2012, 18:59
для субстрата вроде нужны тесные связи между носителями языков

где могли повстречаться армяне и осетины с мегрелами? и вообще занами?

 

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 9, 2012, 22:59
для субстрата вроде нужны тесные связи между носителями языков

где могли повстречаться армяне и осетины с мегрелами? и вообще занами?

подробно в указанных статьях...субстрат же))

"Носители этих языков, оторвавшись в свое время от своей исконной индоевропейской среды, после сложных перипетий, вошли, армяне с юга, осетины с севера, в тесные
контакты с кавказским этническим и языковым миром.
Эти контакты и стали теми заключительными мазками художника, которые придали армянскому и осетинскому их современный облик."
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 9, 2012, 23:41
вот один пример такого "дистанционного"  словечка...

Дигор: мет - снег

Georgian: tov-; tov-l- 'snow'
Megrel: tu-; tir- 'snow'
Svan: šduw-, šdu-
Laz: (m)tu-; mtur- 'snow'

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 09:01
Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет,

Вы противоречите себе:
Quote
абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.

Quote
Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем.
Есть и в сванском, однако фонетически осетинские формы отражают именно западнокартвельские.

Quote
эти слова могли попасть в осетинский и через грузинское посредство.
Для этого посредникам необходимо было заимствовать данные слова из мегрельского или намеренно исказить собственные...
 
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 10, 2012, 11:19
Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???
 
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 14:14
Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???

а для этого надо представить размах Алании...

например грузинский Царевич Вахушти в 18в. рисовал "Старую Осетъ" вот такой:

(http://cs10723.userapi.com/u22295962/121688506/y_9a71af44.jpg)

вот желтым цветом, это и есть Старая Осетъ...  то есть Алания.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 10, 2012, 14:42
Дигорон
Quote
вот желтым цветом, это и есть Старая Осетъ...  то есть Алания
и она отделена от ареала распространение мегрельского, ареалами сванского и абхазского
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 14:48
Факты: осет. название арбы, ардон  – у ингушей, чеченцев, абхазов.

можно указать автора сего анализа?))

и ошибочка...
у осетин слово  æрдон означает 'половой', но никак не арбу)).
автор, скорее всего, имел ввиду
уæрдун:
I арба, повозка, телега
II валять

Чечен: ворда - арба.

Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет, да еще и на чужом языке.
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта. И имеется общество в Дигорском ущелье - Тапан Дигора, откуда корнями я сам)). В преданиях дигорцев битве с Тамерланом и исходе с равнины...так и поется: 
Кровавый дождь, кровавый дождь
Над Тапан Дигорией, над Тапан Дигорией.
От волков Ахсак-Тимура с железными пастями,
Почернели их зеленые поля. ...

Замечу, что Тамерлан в нынешнее Дигорское ущелье не заглядывал). Описываются события в прегорьях Эльбруса. А само это предания в исполнение дигорцев слышал еще сам В.Миллер аж в 19в. )..
Ваше тёбен - это иранизм в тюркском (цыпленок табака в тему) )...но даже не в этом дело, абазин именуют не тёбен, а именно тапан! с множественным - та!
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 14:56
и она отделена от ареала распространение мегрельского, ареалами сванского и абхазского

а вы думаете тогда ареалы соотносились с современными границами))..  кто знает, сколько племен исчезло в ходе дальнейших ассимиляций.
В дальнейшем то же самое.. Да и аланы вездесущими были... вплоть до Африки и Монголии добрались.. В Закавказье тоже не чужие были в все времена.

я скоро Абаевские изоглоссы на эту тему приведу...пока руки не добрались).



Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 14:58
Во-первых, никакое племя себя «низменностями» именовать не будет,

Вы противоречите себе:
Quote
абазин., и осет. термины восходят к  кар.-балк. тёбен «нижний, низовой», ср. тюб «низ, нижний», табан «пята, подножье, подошва» и пр.

Quote
Но неясно, идут ли они именно из мегрел. или из грузин., поскольку есть и в последнем.
Есть и в сванском, однако фонетически осетинские формы отражают именно западнокартвельские.

В чем противоречие? Термин "нижний, низовой"  и название племени "низменность" разные понятия.

ОСЕТИНЫ И СВАНЫ

 В 30-е годы В. И. Абаев совершил поездку и в Сванетию. Урожай и на этой ниве оказался скудным, поэтому пришлось включать в список лексических схождений и совершенно явные карачаево-балкаризмы, присутствующие и в осетинском, и в сванском. Но Абаев все так же уверенно пишет о них: «…из сванского попали в осетинский». Перечислим эти слова (в скобках – наши комментарии):
1.  Зах снежная лавина – ос. заей, заейае (кар.-балк. зая).
2.  Къа сланец, шифер, - ос. къаей, къаейае то же; балк. гыйы (кроме того, кар.-балк. къая «скала»).
3.  Инга малина – дигор. нинаег, балк. наныкъ, алтайск. нонак черника (по Абаеву – тюркизм; см. в ИЭСОЯ).
4. Матата ядовитое растение – маетыг, татук съедобное растение. «Происхождение нам неизвестно. Исходная форма в осетинском татук». (Ср. кар.-балк. татуу «вкус», из татук, татуулу «вкусный», татлы «сладкий»).
5. «Мырск муравей – маелдзук, мулдзук. Старое индо-европейское слово, др. иран. маури, перс. мурчех, русск. муравей. Староосетинскую форму можно восстановить в виде мурчук, откуда легко могло получиться сванское мырск. В других картвельских языках нет этого слова». (Ср. кар.-балк. къумурсха «насекомое» и гумулжук «муравей»; второе слово, вероятно, чуть искаженное гумулжух «кисломордый», из-за муравьиной кислоты, выделяемой насекомыми – гумул «квас, квасная», жух «морда». Или от кумурчукъ «маленькое насекомое»; сюда же киргиз. къумурскъа, кумык. хомурсгъа).
6.  Текра, текер клен – таекаер, балк. тыкыр. Иранской этимологии нет.
7.  Домбай бык крупного и мощного сложения – домбай зубр, ср. карач. доммай зубр, абх. а-домпей, каб. домбей, груз. домбай.
 8. Сэг подпятник мельницы, упор оси водяной мельницы – ос. саег кольцо, скоба и пр., «слово, по всей видимости, не иранское. Ср. балк. чык «петля, звено».
 8. Къыдыр (Ленджер), къудур (Мулах) чурбан, толстяк –  куыдыр чурбан, обрубок (кар.- балк. кылды  топляк).
9. Кесени склеп надземный – диг. кесена. Балк. кешене засвидетельствовано также и в других кавказских языках.
10. Уораш сусло для араки (водки), по Н. Я. Марру; «выжимки, остатки (по выгонке араки)» - дигор. уаерас брага, ср. абх. а-уарас «напиток вроде пива». Р. Штакельберг сближает осет. слово с чуваш. эрёш брага. Если так, то сванское и абхазское слова придется считать усвоенными из аланского» (логика замечательная – если чуваш., тюрк. слово есть у сванов и абхазов, значит, попало к ним из аланского =осет. яз.).
11. Забыр обувь для хождения по склонам (верх из цельного куска кожи, подошвы из переплетенных ремешков); св. чапыл чувяк (обувь) – ос. дзабыр, дзабур чувяк, сюда же балк. чабыр. В ИЭСОЯ Абаев пишет об этом слове, распространенном «в некоторых тюркских и кавказских языках» (кар.-балк. («чувяк»), даргин. («сапог с коротким голенищем»), сван. («обувь для хождения по крутым склонам»), мегрел., чанском («лапоть»), грузин. (диал.) «вид обуви», встречается и в русск. диалектах, причем северных, валдайском и вятском (чабуры, чабчуры «женские высокие башмаки»)». «Исходное значение слова было связано, по-видимому, с понятием плетения: в большинстве перечисленных кавказских названий речь идет о плетеной обуви. Если так, то вся группа сближается с перс. чапар «плетень». Переходное от «плетня» к «обуви» значение представлено в пам(ирско).- руш(анском) чапар «круглые плетенки из прутьев, употребляемые для ходьбы по снегу» (т. 1, с. 387).
Допустим, это слово персидское. Но в осет. яз. «плести» - бийын, каенын, поэтому название обуви войти в эти языки из «алано-осетинского» не могло. Кроме того, выявляется странный факт: в осет. яз. нет ни одного своего (иранского) названия обуви, а есть тюрк., грузин., русск.: аерчьи (то же, что и дзаебыр), мест, басмахъхъ, цырыхъхъ, къогъодзи, туфлитае, ботинкаетае, къалос (см. в ИЭСОЯ).
О названии напитка, упоминающегося в осет. фольклоре. «Ос. ронг, сванское ранг, мегрельское ранги, - от др. иран. франа, древнеинд. прана «дух, душа», аналогично латинскому спиритус «дух» - «спирт» (Абаев, ОЯФ, с. 348-353). Позже В. И. Абаев выявил в одном из грузин. диалектов слово ранги «хмельной напиток, приготовляемый из меда» (ИЭСОЯ, т. 2, с. 422). Разумеется, он предположил, что слово заимствовано сванами, мегрелами и грузинами у «алано-осетин»; но доказать это трудно - сваны и мегрелы могли занять его как у осетин, так и у персов; к тому же у осетин этот термин встречается только в эпосе. 
Выявив ряд карачаево-балкаризмов в сванском, В. И. Абаев говорит о терминах, попавших, по его мнению, в сванский через посредство карачаево-балкарцев:
1. «Зэнтх овес – заетхае, каб. зантх, балк. зынтхы; вероятно, кабард. происхождения, отсюда проникло в дигорский и балкарский, оттуда – в сванский».
2. «Сылхыр полоумный, примен. также к овцам, пораженным особой болезнью мозга, шалый – ос. саелхаер (прим. и к человеку и к овцам), балк. сылхыр. Слово осет. саер-хаелд «с поврежденной головой». «Однако в сванский могло попасть не непосредственно из осетинского. а через балкарское посредство».
3. «Кырзин хлеб, испеченный в золе – каердзын, каерзин хлеб ячменный или кукурузный, балк. гыржын. Слово заключает осетинский суффикс зын, зин и поэтому должно считаться заимствованием из осетинского; впрочем и сами сваны пояснили, что кырзин они зовут «осетинский» хлеб».
В. И. Абаев явно лукавил. Этот хлеб и в кар.-балк. яз. называется сходно – гыржын, гырзын; кроме того, карачаево-балкарцев сваны именуют сав, савиар, а осетин – дигорели; но Абаев, к сожалению, не сообщил, как звучит по-свански название этого хлеба. К тому же, по мнению самого Абаева, первая часть термина, каер, неупотребительная отдельно, «разъясняется как старое название «ячменя», усвоенное из кавказских языков; ср. груз. кери, арм. гари, абх. а-кар». Следовательно, осет. может являться только формант зын, зин; но это слишком слабый аргумент, так как и он может оказаться не-осетинским. 

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 15:03
Quote
Очень мало для утверждения, что «осетинское население было продвинуто в прошлом  далеко на запад»
насчет распространения ареала расселения ареала осетин (точнее алан) к западу есть вполне детальные и достоверные писменные источники
но где именно это ареал мог пересекатся  с мегрельским все же не ясно
можно определть хронологические рамки этих предполагаемых языковых контактов?
 :???

Было бы корректно, вначале определиться, являются ли осетины аланами, асами или их потомками. В этом вопросе есть очень большие сомнения.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 15:11
Если 11 слов, ничего особенного из себя не представляющих, дают право говорить «об интимности и глубине связей», то что прикажете думать о сотнях тюркизмов, выявленных самим же Абаевым?

Как можно сравнивать тюркизмы с мегрелизмами))... У нас на С. Кавказе с 4 в. н.э. по 16в. видимо мегрелы туда сюда бродили и Игом потряхивали?))). Как можно сравнивать влияние мегрельское с тюркским!?

Ни у кого не вызовет удивление наличие тюркского слова в любом кавказском языке в силу вышеозначенных причин (многовековое присутствие тюрок в регионе), но вызывает удивление мегрелизм в осетинском, потому что это можно объяснить только контактом народов... Но мегрелы и нынешние осетины не соседи..и активных контактов между ними в последние века не наблюдалось. следовательно нужно искать этому разумное объяснение, что Абаев и сделал.
Да и нет столько тюркизмов в осетинском, сколько вы там у себя малюете...а которые есть, то единицы из КБ-языка...больше из других тюркских... к тому же аналогичные  тюркизмы имеются в языках остальных СК народов. Ведь до русского языком международного общения был тюркский, а именно кумыкский).

 
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 15:13
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта.
Насколько я понимаю, и в абазинском, и в осетинском здесь в начале тI/тъ (глоттализованный), который вряд ли был возможен при восприятии тюркского тебен/табан.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 10, 2012, 15:18
Но мегрелы и нынешние осетины не соседи

Так может контакт был не с мегрелами, а с родственниками мегрелов, потерявшими свой язык? :umnik:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 15:20
Вот, например, факт, о котором великий ирановед предпочел обойтись лаконичным сообщением: «кызг/кизгае «девочка», «девушка», «дочь».  – «Старое заимствование из тюрк. къыз «девушка», «дочь». Заимствование имело место еще в тот период, когда в осетинском не было звука къ». «Иранским словом для «девушки», «дочери» было дыгъд, дугъд, сохранившееся только в ходыгъд «золовка» (Абаев, ИЭСОЯ, т. 1, с. 614)? И все, никаких комментариев. Или это слово до статуса свидетельства «интимности связей» не дотягивает?

Не кызг, а чызг в иронском.

А кто спорит? Да, это старый тюркизм.. заимствованный в пору совместного сосуществования ираноязычных кочевников с тюркоязычными.... Аланы то с хуннами, то в составе Хазарии, то Орды, то еще бог знает с кем... Слава богу что только этими тюркизмами обошлось).

Другое дело, что как объяснить этот древний тюркизм в такой странной форме киз+га, если не аланским прошлым нынешних осетин)). Сами себе подвох делаете.

а так у нас еще валом "замененных" слов...

так у нас мужчина стал 'лаег'...что явно местнокавказское и скорее всего адыгское. Скорее всего заменило родное 'наел'. Древнее 'нар', мн.ч. нарта, к вопросу о нартах))
Дигор:
лæг - мужчина;
лæхъуæн  - парень

Кабард:
л1ы - мужчина
л1ыку - мужчина средних лет
л1ыгъэ - мужество

а вы тут девочка, девочка...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 15:21
и ошибочка...
у осетин слово  æрдон означает 'половой', но никак не арбу)).
автор, скорее всего, имел ввиду
уæрдун:
I арба, повозка, телега
II валять
Ваше тёбен - это иранизм в тюркском (цыпленок табака в тему) )...но даже не в этом дело, абазин именуют не тёбен, а именно тапан! с множественным - та!

Ошибочка грамматическая, по сути все верно и Вы это правильно поняли. Правильно "уаерду(о)н".
  Карачаево-балкарский "тапан", "табан", "тёбен" тюркское слово и это слово переняли осетины и абазины из карачаево-балкарского языка. Можешь проверить по другим тюркским языкам. Созвучие осетинского "та" с тюркским "да", "та", "те" не дает вам право уверенно говорить о влиянии осетинского (якобы аланского) на языки соседей. Я привел научные статьи по осетино-мегрелским-сванским языкам. Могу предоставить и по другим народам. Если найдете ошибку буду только благодарен.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 15:32
Но мегрелы и нынешние осетины не соседи

Так может контакт был не с мегрелами, а с родственниками мегрелов, потерявшими свой язык? :umnik:

так поэтому Абаев пишет не с мегрелами...а с народами мегрело-занской и чанской группы языков).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 15:38
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта.
Насколько я понимаю, и в абазинском, и в осетинском здесь в начале тI/тъ (глоттализованный), который вряд ли был возможен при восприятии тюркского тебен/табан.

верно... http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=15783 (http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=15783)

Тъæпæн
1. сущ.
плоскость; гладкая поверхность
2. прил.
1) плоскостной; равнинный
2) плоский
3) низкий; приземистый

=======================


из той же темы у нас:


 тæбæгъ - тарелка
 тæбæк - сжатый, смятый, придавленный, сплюснутый, плоский (цыплёнок табака;) )
 тъаффæ - лист, листок
 тъæфил, тъæппил - снежинка, пушинка, хлопья снега
 тъæпкъах - плоскостопие (къах - нога)
 тъæпп -  хлоп!, бац!, шлеп

то есть  тъæп+æн
––––––––
къахт - ямка, вскопанный, выкопанный, вырытый
къæхæн - обрыв, крутой берег

хезæг - пастух, пасущий
хезæн - пастбище, место выпаса

цард - жизнь
цæрæн - жилище, дом с земельным участком

то есть тъапп - плоский / тъæп+æн - плоское место
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 15:50
Абазины подразделяются на два общества:  ашхаруа, что на их же языке означает 'горные', и тапанта, что логически предполагать - равнинные). И вот только у Осетин в абсолютно идентичном звучании имеется подобное понятие - тапан - равнина, мн.ч. тапанта.
Насколько я понимаю, и в абазинском, и в осетинском здесь в начале тI/тъ (глоттализованный), который вряд ли был возможен при восприятии тюркского тебен/табан.

Часть абазин (медовеевцы), по письменным источникам XIX века, имела и второе название – «аланеты»; у абазин было выявлено мужское имя «Алан». Разумеется, «отмеченные свидетельства косвенно указывают на факт инфильтрации алан в этническую среду абазы» (Уарзиати, с. 18). Совершенно верно; но имела место инфильтрация алан не в понимании Уарзиати («древних осетин»), а, как уже говорилось выше, алан-тюрков, части карачаево-балкарцев (отсюда и некоторые абхазские фамилии кар.-балк. происхождения, например, Джаппу-лары – Джаппуа). В результате этой инфильтрации и смешения приморских абхазов с аланами (карачаево-балкарцами) и появился новый народ – абазины. Поэтому абазинские племена имеют тюркские (а не осетинские) самоназвания: Башильбай, Клыч, Трам, Кызылбек,  и др. Подавляющее большинство фамильных имен абазинской знати также образованы от тюркских имен – Джантемировы, Клычевы и др.
Другой пример. Равнинные абазины именуются «тапанта». По мнению В. И. Абаева, это название «представляет осетинскую форму мн. числа от осетинского же тъаепаен «низина, низменность» и указывает на противопоставление равнинных абазин горным». Получается, что абазины, еще находясь в Причерноморье, почему-то именовали себя по-осетински. Или это случилось в те времена, когда в современной Карачаево-Черкесии якобы еще жили «ираноязычные аланы», т. е. до монгольского нашествия: потом абазины перевалили на северную сторону хребта, расселились по горам и равнинам и стали именовать жителей низин осет. словом тапанта «равнины» (а не тапантонта «равнинники», как ожидалось бы). Но ведь никем не оспаривается мнение, что сильный народ абазин, вытеснив кабардинцев на восток, начал переселяться на Северный Кавказ только в XVI-XVII вв. Когда же тюрки успели ассимилировать на территории Балкарии и Карачая «ираноязычных» алан, а заодно и отбиться от наступающих с юго-запада абазин?
В очередной раз потрясает простой факт: у иранистов правая рука совершенно не ведает, что пишет левая. Обращаемся к ОРС, и тут выясняется, что в осет. яз. тъаепаен, вопреки Абаеву, вовсе не означает «низина, низменность», а имеет другие значения – «плоский; низкий; приземистый; плоскость (геометр.); гладкая поверхность; площадь; сплющивать». Но, может быть, в обратном словаре (РОС, сост. В. И. Абаев) имеется иное толкование? Смотрим: «низина – таерф, дзыхъхъау»; «низменность – даелваез»; «равнина, плоскость – быдыр, фаез». Куда же подевался такой нужный термин и как его могли перенять абазины в значении «низменность», если этого значения он не имеет в самом осет. яз.? Но самое забавное, что в ИЭСОЯ (т. 3, с. 354) Абаев указывает, что осет. тъаепаен - тюркизм!
Хорошо бы осетиноведам хоть иногда заглядывать в работы своего наставника и учителя. В. С. Уарзиати, видимо, этого не сделал, (как не знал он и кар.-балк. слов табан «пята, пятка; подножье», тёбен «низ, нижний», и др.), уверенно продолжая: «Одно из обществ Дигоргома в Северной Осетии до сих пор (?) носит название «Тъаепаен Дигорае» (Плоскостная/ равнинная Дигория). Надо полагать, что это название было дано части равнинных жителей Западной Алании, бежавших сюда от монгольских захватчиков в горы Дигории. В противном случае, довольно затруднительно объяснить это название как исконно горское» (Уарзиати, с. 19).
Одно из горных обществ называлось и называется «до сих пор» Тъаепаен Дигорае, что, по мнению осетиноведов, означало «Равнинная Дигория», но теперь, как выяснилось, уже не означает. Почему так, если общество по-прежнему расположено в горах? Пришлось Уарзиати выдумать бегство дигорцев из Западной Алании (Карачая) в горы Дигории, километров за 500, причем оно совершалось с такой скоростью, что лютые монголы, галопом проскакавшие пол-мира, догнать беглецов не смогли. По горам подобное путешествие для большей или меньшей массы людей невозможно и сейчас. К тому же и в Карачае, и в Балкарии полным-полно таких гор, лесов и ущелий, куда никаким монголам пробраться было бы невозможно. Объяснение именований и равнинных абазин, и дигорского общества очень простое: оно от кар.-балк.  тёбен «нижний» - нижние абазины, Нижняя Дигора (в отличие от обществ, расположенных выше).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 16:17
Вот, например, факт, о котором великий ирановед предпочел обойтись лаконичным сообщением: «кызг/кизгае «девочка», «девушка», «дочь».  – «Старое заимствование из тюрк. къыз «девушка», «дочь». Заимствование имело место еще в тот период, когда в осетинском не было звука къ». «Иранским словом для «девушки», «дочери» было дыгъд, дугъд, сохранившееся только в ходыгъд «золовка» (Абаев, ИЭСОЯ, т. 1, с. 614)? И все, никаких комментариев. Или это слово до статуса свидетельства «интимности связей» не дотягивает?

Не кызг, а чызг в иронском.

А кто спорит? Да, это старый тюркизм.. заимствованный в пору совместного сосуществования ираноязычных кочевников с тюркоязычными.... Аланы то с хуннами, то в составе Хазарии, то Орды, то еще бог знает с кем... Слава богу что только этими тюркизмами обошлось).

Другое дело, что как объяснить этот древний тюркизм в такой странной форме киз+га, если не аланским прошлым нынешних осетин)). Сами себе подвох делаете.

а так у нас еще валом "замененных" слов...

так у нас мужчина стал 'лаег'...что явно местнокавказское и скорее всего адыгское. Скорее всего заменило родное 'наел'. Древнее 'нар', мн.ч. нарта, к вопросу о нартах))
Дигор:
лæг - мужчина;
лæхъуæн  - парень

Кабард:
л1ы - мужчина
л1ыку - мужчина средних лет
л1ыгъэ - мужество

а вы тут девочка, девочка...

Дигорон, зная, что в некоторых языках "К" переходит в "Ч"-"Ц" вы начинаете манипулировать...
И второе, за что благодарите бога, вы думаете, что в осетинском языке только одно слово-кызга-чызга тюркизм? Если вы так думаете, то не знаете свою историю и свой язык, а если знаете, то умышленно уводите людей от истины, что есть не хорошо.


В 1949 году В. И. Абаев пишет о дигорском диалекте: «Расхождения его с иронским  значительны» (ОЯФ, с. 359). Более определенно высказался по этому вопросу Б. А. Калоев, говоря о «сильном расхождении» между ними: «Иронцы, попадающие в отдаленные дигорские селения, где дигорский диалект сохраняется в наиболее чистом виде, часто вынуждены прибегать к помощи переводчиков »


Из 954-х дигоризмов, отсутствующих в иронском диалекте,  240 слов, т. е. четвертая часть, имеют полные соответствия в кар.-балк. яз.; из прочих расхождений такие соответствия находятся в 56 случаях – всего около 300. Итого, более шестой части всех лексических расхождений между дигор. и ирон. диалектами имеет параллели в кар.-балк. яз.; в подавляющем большинстве  это тюркизмы. Сложив обе цифры, получим внушительную цифру: в осет. яз. около 700 карачаево-балкаризмов (прибавьте сюда еще и 150 «тюрко-монгольских» топонимов, а также топонимы полу-осетинские (с использованием кар.-балк. географических терминов), а также - огромное количество одинаковых фамильных имен. Кроме того, С. К. Бабаевым опубликован список слов (около 900 единиц), общих  для осетинского и карачаево-балкарского (включая сюда грузинские, арабские и пр.). Ничего подобного никто из лингвистов, занимающихся связями осетинского с языками других народов, не выявил. Как сказал мудрец, трудно поймать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Но иранисты, возможно, зная об этих фактах (после выхода ИЭСОЯ В. И. Абаева), все равно продолжают искать несуществующие следы «кавказского субстрата».

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 16:22
Получается, что абазины, еще находясь в Причерноморье, почему-то именовали себя по-осетински.
Полагаете, более вероятно, чтобы они именовали себя по-тюркски?

Quote
Обращаемся к ОРС[/b], и тут выясняется, что в осет. яз. тъаепаен, вопреки Абаеву, вовсе не означает «низина, низменность», а имеет другие значения – «плоский; низкий; приземистый; плоскость (геометр.); гладкая поверхность; площадь; сплющивать». .. .
Но самое забавное, что в ИЭСОЯ (т. 3, с. 354) Абаев указывает, что осет. тъаепаен - тюркизм! [/b]

Не указывает. Стр. 354:

(http://s40.radikal.ru/i089/1210/85/bdc87975af53.jpg) (http://lingvoforum.net)

Знак "тильда" не означает "произошло из".
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 10, 2012, 16:23
Дигорон
Quote
а вы думаете тогда ареалы соотносились с современными границами))..
я не о современных границах
но существующие сведения о ареала разных племен со времени полявения алан на кавказе не дают прамых сведений о том чтоб предполагать соседчто алан и мегрелов
Quote
кто знает, сколько племен исчезло в ходе дальнейших ассимиляций
в данном случае учитывая односторонность контактов скорее всего следует предполагать что какая то занская группа могла растворится в аланской среде, но сведений о подобных миграциях нет
Quote
В дальнейшем то же самое.. Да и аланы вездесущими были... вплоть до Африки и Монголии добрались.. В Закавказье тоже не чужие были в все времена.
сомнительно что группа алан после путешествия по колхиде вернувшись в аланию занесли занизмы, которые могут считатся субстратными (по краиней мере по мнению Абаева)
Агырхан
Quote
Было бы корректно, вначале определиться, являются ли осетины аланами, асами или их потомками. В этом вопросе есть очень большие сомнения
боюсь что в данной теме определить не получтся
видел на разных форумах десятки томов дискусий про ирано или тюрко язычности алан
в данном случае я исходил из более признаной наукой концепции о ираноязычности алан
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Ion Borș on October 10, 2012, 16:34
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 16:44
и тут выясняется, что в осет. яз. тъаепаен, вопреки Абаеву, вовсе не означает «низина, низменность», а имеет другие значения – «плоский; низкий; приземистый; плоскость (геометр.); гладкая поверхность; площадь; сплющивать». Но, может быть, в обратном словаре (РОС, сост. В. И. Абаев) имеется иное толкование? Смотрим: «низина – таерф, дзыхъхъау»; «низменность – даелваез»; «равнина, плоскость – быдыр, фаез». Куда же подевался такой нужный термин и как его могли перенять абазины в значении «низменность», если этого значения он не имеет в самом осет. яз.?

Уважаемый, я попросил указать нам имя сего блестящего автора, чьи инсинуации вы щедро выплескиваете на наш суд)... Огласите имя героя.

Но заранее могу сказать, что не стоит доверять "учОному", который ленится заглядывать в самый простой словарик осетинского языка, чтобы не лажать на публику. Вот и получается, что вместо "арбы" у него указывается "половой". Так нечаянно и обматерит нас по простоте душевной))..

вот и в выделенном выше моменте он с размаху задом опустился в наделанную им же кучу)).

Слово тъаепаен означет и равнину в том числе))

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=15783

тъæпæн
1. сущ.
плоскость; гладкая поверхность
2. прил.
1) плоскостной; равнинный
2) плоский
3) низкий; приземистый

у вас самих есть несколько слов обозначающих равнину, поле, степь...как в любых нормальных языках)). Да и Забыл наверно ваш умник, что у Дигорцев есть Тапан Дигорцы...  внутреннее деление, которое с таким названием не встречается ни у кого кроме дигорцев и абазин тапантцев.
Quote
ТАПАН-ДИГОРСКАЯ община (на правом берегу Ирафа от начала ущелья до с. Фаснал по течению р. Сонгутидон) с аулами: Задалеск, Ханаз, Нижний Нар, Верхний Нар, Махческ, Карцата, Фараската, Казахтикау, Тауитта, Мастинока, Калнахта, Фаснал, Камата, Уакац (перечень аулов снизу вверх). Самая крупная община Дигории по территории и населению.


Вобщем, не читайте вы этого автора...он никакой))...все остальное так же с грубейшими натяжками, подтасовками и  ошибками).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 16:58

Дигорон, зная, что в некоторых языках "К" переходит в "Ч"-"Ц" вы начинаете манипулировать...
И второе, за что благодарите бога, вы думаете, что в осетинском языке только одно слово-кызга-чызга тюркизм? Если вы так думаете, то не знаете свою историю и свой язык, а если знаете, то умышленно уводите людей от истины, что есть не хорошо.

я делаю выводы из того что вижу, а вижу я полное невладение темой... ни слов, ни культуры, ни истории осетинского народа вы и ваш автор не знаете...что я на нескольких примерах показал. Как можно оспаривать то, что вы толком не знаете!?

и я не манипулирую К-Ц... я просто указал на ошибку...  нет у осетин слова кызг...есть чыжг и кизгае... пишите правильно)... это к вопросу о владении материалом))

так поменяв один звук в слове хъæд на хъад вы произнесете вместо первого "лес" грубейший матюк)).. даже переводить не буду...


Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 17:07
Знак "тильда" не означает "произошло из".

это особенности спора с тюркослонами... надо объяснять даже самые элементарности. Утомляет слегка.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 17:12
Но мегрелы и нынешние осетины не соседи

Так может контакт был не с мегрелами, а с родственниками мегрелов, потерявшими свой язык? :umnik:

так поэтому Абаев пишет не с мегрелами...а с народами мегрело-занской и чанской группы языков).

может на тер северной Абхазии еще в древние времена?
была же версия что кораксы мегрелоязычное племя на тер Сев Абхазии?

а о мегрелоязычности двалов вроде несерьезно говорить
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 17:25
Одно из горных обществ называлось и называется «до сих пор» Тъаепаен Дигорае, что, по мнению осетиноведов, означало «Равнинная Дигория», но теперь, как выяснилось, уже не означает. Почему так, если общество по-прежнему расположено в горах? Пришлось Уарзиати выдумать бегство дигорцев из Западной Алании (Карачая) в горы Дигории, километров за 500, причем оно совершалось с такой скоростью, что лютые монголы, галопом проскакавшие пол-мира, догнать беглецов не смогли. По горам подобное путешествие для большей или меньшей массы людей невозможно и сейчас. К тому же и в Карачае, и в Балкарии полным-полно таких гор, лесов и ущелий, куда никаким монголам пробраться было бы невозможно. Объяснение именований и равнинных абазин, и дигорского общества очень простое: оно от кар.-балк.  тёбен «нижний» - нижние абазины, Нижняя Дигора (в отличие от обществ, расположенных выше).

повторяю для непонявших)...

Дигорская песня предание зафиксированное еще в 19в.
Кадæг ракодта Саулаты Дзæрæх 1894 азы.

перевод:

ПЕСНЯ О ЗАДАЛЕСКОЙ НАНА (матери - Дигорон)
Кровавый дождь, кровавый дождь
Над Тапан Дигорией, над Тапан Дигорией.
От волков Ахсак-Тимура с железными пастями,
Почернели их зеленые поля.
Плотнее, крепче плетня из железных прутьев
Вокруг расположились (окружили).
Предводители Тапан Дигории,
Их мужественная молодежь, один лучше другого,
От рук неприятеля в крови тонут,
Редеют, в царство мертвых отправляются.
До последнего человека хоть и сражаются,
Но погибли до единого дигорцы. (художественный прием, прим. для слонов)
То пожарище занялось, то синее пламя взыграло
Над многолюдными селами Тапан Дигории.
Оставшиеся женщины и мужчины
Все уведены в плен, уведены в плен.
Так погибли тапандигорцы, лишились потомства.
Плача, рыдая, тогда остались бесприютные дети
На пепелище, на черной золе.
Но оказалась на счастье народа
Женщина на свете,
Сирот собрала, подобно стаду овечек,
Ночью и днем сторожит их от дикого зверя и недруга.
С плоскости — в лес, из лесу — на поляну,
В сторону Дигорского перевала повернула,
Через Цагат перешла с детьми, в Задалеске поселилась,
Плодами растений стала их кормить, стала их кормить,
Когда выросли они, окрепли они, села основали,
Свою общую мать, Задалескую нана,
С почестями, со славой похоронили Около Задалеска в Пещере Морга

так вот этот перевал Цагат и есть вход в Дигорское ущелье с равнины...

То, что дигорцы обитали как минимум в предгорьях и горах КБ...многократно доказывал даже на этом форуме)... просто набери в поиске "топонимика Карачая и Балкарии"

Насчет лютых монголов скачущих за дигорцами)...

Монголам было плевать на местные племена, как "шерифу на проблемы негров"... асы (аланы, осетины) попали под раздачу только потому, что укрыли у себя Тохтамышевского военачальника Утурку (а не самого Тохтамыша, как пишут ваши доблестные "учОные").... вот за ним и штурмовал горы Тамерлан. Ему незачем было двигать свою махину армию по ущельям ради каких-то местных остатков племен.  Сделал свое дело и поскакал дальше, делать кресла из  падишачьих черепов. 

Аланы же разбрелись по горам по долам... часть "покорила кавказцев и двалов", как описывал Вахушти,...став современными осетинами)).

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 17:38
может на тер северной Абхазии еще в древние времена?
была же версия что кораксы мегрелоязычное племя на тер Сев Абхазии?
а о мегрелоязычности двалов вроде несерьезно говорить

если честно, то я и сам пока не могу для себя вменяемой версии встроить). Возможно есть связь с некими аргами, обитающими на Сев.Кавказе...и фигурирующими в преданиях как вымерший внезапно народ.

Насколько мы знаем, то мегрелы это м-арг-аль...   Арги то есть.

Вот тут и всплывают р.Аргу+дан, теснина Арги нараег (букв. теснина Аргов) "Эльхотовские ворота"...

Даже пословицы остались:
Æргæн сæ бæхæргъау ку фæттартдтонцæ, уæд син сæ лæхæбæл цагъд искодтонцæ.
Когда у аргинцев  табун лошадей угнали, они вокруг их навоза ограду построили.

Не знаю... нужно больше сведений)..
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 17:54
Зах снежная лавина – ос. заей, заейае (кар.-балк. зая).
Пракартвельское *z1waw-. Так что направление заимствования определите сами.

Quote
Къа сланец, шифер, - ос. къаей, къаейае то же; балк. гыйы (кроме того, кар.-балк. къая «скала»).
В кар.-балк. возможен переход /къ/:/г/? И чем обусловлен переход в /къ/ в осетинском и сванском?

Quote
Матата ядовитое растение – маетыг, татук съедобное растение. «Происхождение нам неизвестно. Исходная форма в осетинском татук». (Ср. кар.-балк. татуу «вкус», из татук, татуулу «вкусный», татлы «сладкий»).
То, что для карачаевцев и балкарцев вкусно и сладко - для сванов яд?

Quote
«Мырск муравей – маелдзук, мулдзук. Старое индо-европейское слово, др. иран. маури, перс. мурчех, русск. муравей. Староосетинскую форму можно восстановить в виде мурчук, откуда легко могло получиться сванское мырск. В других картвельских языках нет этого слова». (Ср. кар.-балк. къумурсха «насекомое» и гумулжук «муравей»; второе слово, вероятно, чуть искаженное гумулжух «кисломордый», из-за муравьиной кислоты, выделяемой насекомыми – гумул «квас, квасная», жух «морда». Или от кумурчукъ «маленькое насекомое»; сюда же киргиз. къумурскъа, кумык. хомурсгъа).
То есть, праиндоевропейцы заимствовали у кар.-балкарцев?

Quote
Текра, текер клен – таекаер, балк. тыкыр. Иранской этимологии нет.
А тюркская есть? В сванском, по крайней мере, можно выделить суффикс, характерный для названий растений, -ра.

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 18:16

То, что дигорцы обитали как минимум в предгорьях и горах КБ...многократно доказывал даже на этом форуме)... просто набери в поиске "топонимика Карачая и Балкарии"

Насчет лютых монголов скачущих за дигорцами)...

асы (аланы, осетины) попали под раздачу только потому, что укрыли у себя Тохтамышевского военачальника Утурку (а не самого Тохтамыша, как пишут ваши доблестные "учОные")....

Аланы же разбрелись по горам по долам... часть "покорила кавказцев и двалов", как описывал Вахушти,...став современными осетинами)).

Ни минимум, ни максимум, ни в горах, ни в предгорьях Карачая дигорцев не было и нет. Это фантазии ваших параисториков и "учЁных".
Если хочешь тюркизмы в горах и предгорьях Осетии, то их множество. Могу предъявить.
Аланы и асы "попали под раздачу" не только из-за Утурку. Аланы и асы в составе Золотой орды выступили против Тамерлана.
Никуда аланы и асы не разбрелись, где жили там и по сей день живут. Ироно-двальские связи к аланам и асам отношения не имеют.
Если вы были аланами или асами не стали бы нас называть АССОН, а себя ИРОН, ДИГОРОН.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 18:36
То есть, праиндоевропейцы заимствовали у кар.-балкарцев?
А тюркская есть? В сванском, по крайней мере, можно выделить суффикс, характерный для названий растений, -ра.

Ирония неуместна. Тюркские языки входят в Ностратическую семью.
Но у нас разговор о влиянии осетинского языка на языки соседних народов. Влияние должно было быть несоизмеримо больше чем то что есть. Если признать, вслед за "академической наукой", что скифы=сарматы=аланы=осетины. Это несколько тысячилетий владычества "иранцев". К великому сожалению осетинских учЁных этого влияния нет. Искать в темной комнате чёрную кошку...сами думайте.
Мориц Вагнер пишет (в 1850 г.,): «Мне не удалось узнать ничего другого от осетин, кроме воспоминаний о времени, когда их предки переселились из какой-то другой земли в Кавказские горы» (ОГРИП, с. 277). Это очередная «странность»: почему осетины не сказали Вагнеру о том, что их предки пришли из предкавказских степей или из Западной Алании, с Кубани? Или хотя бы с равнины, лежащей прямо перед горами Осетии?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 18:36
может на тер северной Абхазии еще в древние времена?
была же версия что кораксы мегрелоязычное племя на тер Сев Абхазии?
а о мегрелоязычности двалов вроде несерьезно говорить

если честно, то я и сам пока не могу для себя вменяемой версии встроить). Возможно есть связь с некими аргами, обитающими на Сев.Кавказе...и фигурирующими в преданиях как вымерший внезапно народ.

Насколько мы знаем, то мегрелы это м-арг-аль...   Арги то есть.

Вот тут и всплывают р.Аргу+дан, теснина Арги нараег (букв. теснина Аргов) "Эльхотовские ворота"...
Даже пословицы остались:
Æргæн сæ бæхæргъау ку фæттартдтонцæ, уæд син сæ лæхæбæл цагъд искодтонцæ.
Когда у аргинцев  табун лошадей угнали, они вокруг их навоза ограду построили.

Не знаю... нужно больше сведений)..


интересно как мегрелы могли попасть на Сев Кавказ
их от Северного Кавказа отделяют сваны абхазы и карты

и откуда занизмы в армянском

чаны слишком малочисленны и дики чтоб повлиять на армян


Tibaren вы не выскажетесь?

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 18:44

То, что дигорцы обитали как минимум в предгорьях и горах КБ...многократно доказывал даже на этом форуме)... просто набери в поиске "топонимика Карачая и Балкарии"

Насчет лютых монголов скачущих за дигорцами)...

асы (аланы, осетины) попали под раздачу только потому, что укрыли у себя Тохтамышевского военачальника Утурку (а не самого Тохтамыша, как пишут ваши доблестные "учОные")....

Аланы же разбрелись по горам по долам... часть "покорила кавказцев и двалов", как описывал Вахушти,...став современными осетинами)).

Ни минимум, ни максимум, ни в горах, ни в предгорьях Карачая дигорцев не было и нет. Это фантазии ваших параисториков и "учЁных".
Если хочешь тюркизмы в горах и предгорьях Осетии, то их множество. Могу предъявить.
Аланы и асы "попали под раздачу" не только из-за Утурку. Аланы и асы в составе Золотой орды выступили против Тамерлана.
Никуда аланы и асы не разбрелись, где жили там и по сей день живут. Ироно-двальские связи к аланам и асам отношения не имеют.
Если вы были аланами или асами не стали бы нас называть АССОН, а себя ИРОН, ДИГОРОН.

осетин грузины называли оси
в Венгрии без грузинского названия проживают ясы вполне себе родственный осетинам народ
если оси и ясы не асы то кто же они


и Дигорон и Ирон имеют связь с Ираном и вообще с ариями?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 18:47
Ирония неуместна. Тюркские языки входят в Ностратическую семью.
Секундочку. Вы кажется постулировали мысль о направлении заимствования кар.-балкарский > осетинский > сванский. А если рассуждать с позиций гипотетической ностратической макросемьи, куда якобы входят и картвельские, то окажется, что аланы, будь они тюрки, либо осетины, всё равно родственники сванов...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 18:50
и откуда занизмы в армянском
Они непосредственно соседствовали в сев.-восточных областях М. Азии и даже образовывали некое смешанное население, ср. племя арменохалибы.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 18:51
и Дигорон и Ирон имеют связь с Ираном и вообще с ариями?
Ирон имеет, дигорон нет.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 10, 2012, 18:56
интересно как мегрелы могли попасть на Сев Кавказ
их от Северного Кавказа отделяют сваны абхазы и карты
Более вероятно проникновение аланов/осетин в Закавказье, напр., в Абхазию и др. соседствующие с Мегрелией территории.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 18:59
и откуда занизмы в армянском
Они непосредственно соседствовали в сев.-восточных областях М. Азии и даже образовывали некое смешанное население, ср. племя арменохалибы.


и еще тогда один вопрос - то что грузинские историки объявили халибов таохов и прочих племен сев - восточной Малой Азии сплошными картвелами это насколько научно и доказано
 какие аргументы что Диаоха Витерухи Забаха и прочие карт образования ?
 таохи еще во время греков именовались таохами с суф -хи...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 19:03
интересно как мегрелы могли попасть на Сев Кавказ
их от Северного Кавказа отделяют сваны абхазы и карты
Более вероятно проникновение аланов/осетин в Закавказье, напр., в Абхазию и др. соседствующие с Мегрелией территории.

но тогда осетины после проникновения должны вернуться опять на Сев Кавказ прихватив с собой занизмы?

и еще один вопрос )) насколько обоснованы претензии грузин к Абхазии что Абхазия якобы свано-мегрельская земля а абхазы переселились где-то в 1-2 вв нэ
есть какие аргументы в пользу переселения абхазов на тер Абхазии
и насколько эта версия популярна среди незаинтересованных ист кругах
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 10, 2012, 19:11
осетин грузины называли оси
в Венгрии без грузинского названия проживают ясы вполне себе родственный осетинам народ
если оси и ясы не асы то кто же они
и Дигорон и Ирон имеют связь с Ираном и вообще с ариями?

Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС. ОВС никак не связан с этнонимом АС. ОВС идет от имени хазарского царевича Уобоса (по Мровели) который был владетелем этого части населения и территории на С.Кавказе. Абхазы, тоже называют осетин АУАПС, из той же серии. Никто и ничем не доказал родство осетин и венгерских ясов. Более того, ДНК ясов (те что известны) и осетин разные.
Дигорон и Ирон имеют прямую языковую связь, но генетически не более чем другие кавказцы.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 10, 2012, 19:27
осетин грузины называли оси
в Венгрии без грузинского названия проживают ясы вполне себе родственный осетинам народ
если оси и ясы не асы то кто же они
и Дигорон и Ирон имеют связь с Ираном и вообще с ариями?

Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС. ОВС никак не связан с этнонимом АС. ОВС идет от имени хазарского царевича Уобоса (по Мровели) который был владетелем этого части населения и территории на С.Кавказе. Абхазы, тоже называют осетин АУАПС, из той же серии.

это уже дело лингистов
профессиоанальный лингвист в этом разделе знаю что Тибарен

Quote
Никто и ничем не доказал родство осетин и венгерских ясов.

ясский язык ясами утрачен но более менее язык вроде восстановить по источникам и вроде ясский язык и осетинский язык ближайшие родственники
короче говоря ясский язык признан иранским языком а сами ясы воспринимают себя частью иранского мира


 
Quote
Более того, ДНК ясов (те что известны) и осетин разные.
Дигорон и Ирон имеют прямую языковую связь, но генетически не более чем другие кавказцы.

генетика очень сухая штука
ассимилиция происходит но костяк народа остается )
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 23:02
Ни минимум, ни максимум, ни в горах, ни в предгорьях Карачая дигорцев не было и нет. Это фантазии ваших параисториков и "учЁных".

подумайте над этим прогуливаясь по живописным просторам Загедана, присматриваться к хребту Сурх, пиная ногой камни Хурзука)).. 

Если хочешь тюркизмы в горах и предгорьях Осетии, то их множество. Могу предъявить.
Предъявите , ничего нового не увижу..  А что знаю, разочарую).


Аланы и асы "попали под раздачу" не только из-за Утурку. Аланы и асы в составе Золотой орды выступили против Тамерлана.

Ну хоть это знаете...  помимо асов там разве только ацтеки не участвовали, а так отовсюду рекрутов понабрал Тохтамыш. И вот после разгрома...асы еще существовали как народ... Не все же в битву с Хромцом пошли... Вот их потом и уничтожил Тамерлан в погоне за Утурку, как и поется в песне дигорцев.

Никуда аланы и асы не разбрелись, где жили там и по сей день живут.
правильно, но частично....лишь в Осетии сохранился их язык и культура. Как бы слонам всяким не мечталось).

Ироно-двальские связи к аланам и асам отношения не имеют.
Если вы были аланами или асами не стали бы нас называть АССОН, а себя ИРОН, ДИГОРОН.

уважаемый, не вас асами называли...а территорию прежнего проживания.
И пока там сохранялся дигороязычный островок продолжали называть...  Асси - Балкария, а точнее Черекское ущелье, где и обитали ваши таубии, чья генетика сейчас оказывается осетинской)). А ведь еще Вахушти указывает Черекское ущелье - Басиану, как владение Овсетских царей.

Вот вы упрек кидаете, что мы вас асами называем... а у вас самих подобного названия для себя не имеется. И не надо в тысячный раз своим вокативом "Алан" тыкать...уже не смешно.
Зато несколько десятков фамилий дигорцев в преданиях прямо указывают себя асами. И мы единственные запомнили этот этноним в том виде, которым и засвидетельствован в источниках - асс.
Кстати, осетины запомнили многие уникальные этнонимы соседних народов, даже те, которые сами называемые и не помнят...например  Кæсæг - Кабарда. У вас же все названия окружающих народов новейшие и чуть ли не русского происхождения.

Так что не надо ловить журавля в небе... читайте Волкову и узнавайте корни вашего народа со сложным этногенезом. На пустые земли Алании сбежались люди со всех краев Кавказа и не только...как и пели в  песнях-преданиях  ваши многоуважаемые старики.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 23:20
осетин грузины называли оси
в Венгрии без грузинского названия проживают ясы вполне себе родственный осетинам народ
если оси и ясы не асы то кто же они

и Дигорон и Ирон имеют связь с Ираном и вообще с ариями?

уж через язык точно...опосредованно конечно). Ведь слово алан, это искаженное Аллон, которое по правилам перехода звуков в осетинском, и есть древниранское - ariana.

Примечательно, что Терек в дотюркские времена именовался Алонта, гото-аланское объединение послужило образованию (по некоторым утверждениям) Каталонии, и вот относительно недавно в Украине были обнаружены аланские могильники в урочище с угадайте  каким названием....Алония!

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 10, 2012, 23:42
Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС. ОВС никак не связан с этнонимом АС. ОВС идет от имени хазарского царевича Уобоса (по Мровели) который был владетелем этого части населения и территории на С.Кавказе. Абхазы, тоже называют осетин АУАПС, из той же серии. Никто и ничем не доказал родство осетин и венгерских ясов. Более того, ДНК ясов (те что известны) и осетин разные.

ну здрасти!))...приехали...

Вот лично вам пишет из глубины 18в. грузинский царевич Вухушти Багратиони...знаток грузинской истории.

И вот он обращается к вам с разъяснением кого же грузины именовали овсами, осами! Читайте внимательно, а я разжую...

"Владения овсетинских царей суть: Чими, Тагаури, Куртаули (Кhуртhаули), Валагири, Пайкоми (Пhайкhоми), Дигори и Басиани. По разорении и опустошении Овсетии  Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани, Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе"

Разъясняю:
Чими - нынешнее с.Чми - Осетия
Тагаури - Тагаурское общество Осетии (куда Чми и входит)
Куртаули - Куртатинское общество Осетии
Валагири - Алагирское ущелье Осетии
Пайкоми - нынешние истоки р.Урсдон (ком-ущелье)
Дигори - объяснять не буду даже))
Басиани - Черекское ущелье нынешней Балкарии.

Знатных овсы:
Басиани - ваши балкарские таубии
Баделидзе - дигорские Баделиата
Черкесидзе - дигорские Царгасата
Тагаури - иронские Тагиата
Куртаули - потомки некого Курта, переселившегося из Алагира в Куртатинское ущелье.
Сидамони - иронские Сидамонта... Ос-Багатаровские потомки.
Чахиладзе - как и Сидамоновы... Цахил

ну и где тут - "Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС."... вроде бы четко указываются одни осетины! И одновременно с овсами указываются очень подробно остальные народности Северного Кавказа... так откуда этот бред про общее название Овсы!?

И судя по картам и записям Вахушти...под овсами могли именоваться только Аланы...больше никто не занимал территорию указанную им на карте.

[/quote]
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Circassian on October 11, 2012, 04:39
дигорон
Quote
слов с  бесспорными чертами мегрело-чанской или занской ветви картвельских языков, с которой ни тот, ни другой теперь не соседят. ...
армянский очень плотно "соседит" с лазским. У армян сохранился мегрельский этноним г1ай, из мегрельского а-гыр... Аджария вероятно некогда звалась нечто с корнем Агыр. В Турции хемшилы с лазами живут совместо 50/50 в десятках если не в сотнях деревень! Я знаком со многими лазами из района Трабзон-Ризе... Один такой "лаз", оказался хемшилом, и даже смог распознать кое-какие из известных мной армянских слов и выражений.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Circassian on October 11, 2012, 04:58
Агырхан
Quote
тюркские (а не осетинские) самоназвания: Башильбай, Клыч, Трам, Кызылбек,  и др.
Башильбай, скорее всего абазино-абхазского, т.к. в корне легко просматривается имя собственное Басиль, либо русское Василий, от греч. Басилевс "царь", Трам имеет тамкой "треугольник" (сравните адыг. щы=3, пл1ы=4, и щымэ "треугольник", пл1ымэ "квадрат" и т.д.) т.е. Трамэ "треугольник", что и отражено тамгой, в имени тра=3, и выходит имя это не тюркского происхождения, а и.е.-го, возможно славянского или германского! Остаются Клыч, и Кызылбек, а также Чагрыйа, что на самом деле является искаженным Шах-Гирей. Все эти названия произошли от имен личных потомков князей Лоовых, и Дударыковых и проч. их тамги подтверждают предания. Причем сами тамги отражают этимологии фамилий, скажем Дыды-рыкъуа тамга - два кружка  О О, что отражает смысл редуплицированной фамилии Дыды... Вообще, другая фамилия Даур скажем имеет тамгу как две стилизированные двойки одна за другой 22, возможно связ. с греч. Δύο..
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 11:16
Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС.
Термином овс/ос грузины называли осетин. Они вполне способны отличить их от остальных жителей С. Кавказа.

 
Quote
ОВС никак не связан с этнонимом АС.
"Ос" и "овс" параллельные и равнозначные формы в грузинском, безусловно связанные с этнонимом "ас".

Quote
ОВС идет от имени хазарского царевича Уобоса (по Мровели)
Ни малейшего отношения термин "ос" к хазарским царевичам не имеет.

Quote
Абхазы, тоже называют осетин АУАПС, из той же серии
Абхазская форма возникла из мегрельской (опс), которая закономерно соответствтует грузинской.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 11:18
У армян сохранился мегрельский этноним г1ай, из мегрельского а-гыр...
Этноним hay никоим образом не связан с занскими языками. В мегрельском никакого "а-гыр" нет.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 11, 2012, 12:15
дигорон
Quote
слов с  бесспорными чертами мегрело-чанской или занской ветви картвельских языков, с которой ни тот, ни другой теперь не соседят. ...
армянский очень плотно "соседит" с лазским.

армянский  не очень плотно "соседит" в наст. вр. с чанским. особенно для субстрана. но когда-то население Тао-Кларджетии было вроде армянским до переселения в регион картов.
но чаны были слишком малочисленны и дики, чтоб оказать влияние на армянский язык, носители которого были многочилсленне и стояли на высоком по сравнению с чанами   ступени развития



Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 11, 2012, 12:59
tat
Quote
армянский  не очень плотно "соседит" в наст. вр. с чанским. особенно для субстрана. но когда-то население Тао-Кларджетии было вроде армянским до переселения в регион картов.
но чаны были слишком малочисленны и дики, чтоб оказать влияние на армянский язык, носители которого были многочилсленне и стояли на высоком по сравнению с чанами   ступени развития
предполагаемо занское населени распространялось и к югу от Тао, в часности около современного Эрзерума

Страбон

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.


непосредственные предки современных Лазов (Чанов), были только одной группой заноязычних племен сохранившихся именно благодаря своей изолированности и "дикости"
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 11, 2012, 13:13
tat
Quote
армянский  не очень плотно "соседит" в наст. вр. с чанским. особенно для субстрана. но когда-то население Тао-Кларджетии было вроде армянским до переселения в регион картов.
но чаны были слишком малочисленны и дики, чтоб оказать влияние на армянский язык, носители которого были многочилсленне и стояли на высоком по сравнению с чанами   ступени развития
предполагаемо занское населени распространялось и к югу от Тао, в часности около современного Эрзерума

Страбон

Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.


непосредственные предки современных Лазов (Чанов), были только одной группой заноязычних племен сохранившихся именно благодаря своей изолированности и "дикости"

Будет лучше если открыть отдельную тему для кавказского субстрата в армянском


Quote
наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.

мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.
то есть население этих областей было армянским и до включения их в состав Армении ибо для них во время Страбона родной язык был армянским, а за такое короткое время( войны Артаксия --- Страбон)  население не могло потерять родной язык.
кроме того, вопрос я уже задал: какие аргументы в пользу того, что халибы и мосинеки были южнокавказоязычными( картвелоязычными)?
напр.: таохи должны были быть хурритами в силу своего названия с суффиксом -хи.
почему халибы мосинеки и прочие не могл быть некартвелами, а быть напр.: хурритами или же просто представителями другой малочисленной ныне исчезнувшей цивилизации?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 11, 2012, 13:27
tat
по сведению того же страбона
Современные халдеи в древности назывались халибами. Как раз напротив их области находится Фарнакия
согласно Армянсой Географии Халд вообще был синонимом этнонома Лаз/Чан
Колхида (Κολχίς)139 т. е. Егер140, находится к востоку от Понтийского моря, близ Сарматии, и сопредельна с Иве-{38}рией и Великой Арменией. Егер разделяется на четыре провинции: Манрили (Μάνραλοι), Егревика (’Εκρηκτική), Лазив (Λάζοι, Lasica), Джанив, т. е. Халдеи
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

Quote
мнение армянских форумчан, что за такое короткое время население этиъ областей не могло так быстро забыть родной язык и перейти на армянский. они считают, что войны Артаксия и Зариадрия не увеличили, а просто вернули территории, населенные армянами, и впоследствии покоренные вышеупомянутыми народами, опять в состав Армении.
вам знаком какой либо источник подтверждающийданное мнение?

Quote
Будет лучше если открыть отдельную тему для кавказского субстрата в армянском 
наверно
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 14:00
армянский  не очень плотно "соседит" в наст. вр. с чанским. особенно для субстрана. но когда-то население Тао-Кларджетии было вроде армянским до переселения в регион картов.
но чаны были слишком малочисленны и дики, чтоб оказать влияние на армянский язык, носители которого были многочилсленне и стояли на высоком по сравнению с чанами   ступени развития
Речь идет не о конкретных этносах, и тем более чанах, а о племенах западнокартвельского языкового типа.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 15:42


Грузины жителей С.Кавказа называли ОВС. ОВС никак не связан с этнонимом АС. ОВС идет от имени хазарского царевича Уобоса (по Мровели) который был владетелем этого части населения и территории на С.Кавказе. Абхазы, тоже называют осетин АУАПС, из той же серии.

это уже дело лингистов
профессиоанальный лингвист в этом разделе знаю что Тибарен

ясский язык ясами утрачен но более менее язык вроде восстановить по источникам и вроде ясский язык и осетинский язык ближайшие родственники
короче говоря ясский язык признан иранским языком а сами ясы воспринимают себя частью иранского мира

генетика очень сухая штука
ассимилиция происходит но костяк народа остается )
[/quote]

Пожалуйста, будем рады, если лингвист объяснит, почему грузины часть жителей С.Кавказа, а сейчас осетин называли (называют) ОВС. Какие законы или правиля грузинского языка мешают произносить АС. Ведь есть же грузинские фамилии Асатиани и грузины легко произносят это слово. Тоже самое  у абхазов АУАПС вместо АС.

Язык венгерских ясов утрачен. Был найден словник из 41 слов, где часть слов считается дигорскими, а чсть слов тюркские. Но в этом словнике не написано, что это язык ясов. Это скорее язык известных науке АС-Дигоров, т.е. балкаро-осетин, говоривших на тюрко-иранском. Самих же ясов дурят осетинские "историки".
Генетика наука точная. У ясов и сибирских скифов ГГ по мужской линии R1a, у осетинG, а R1a менее 1%.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 16:10

подумайте над этим прогуливаясь по живописным просторам Загедана, присматриваться к хребту Сурх, пиная ногой камни Хурзука)).. 

Если хочешь тюркизмы в горах и предгорьях Осетии, то их множество. Могу предъявить.
Предъявите , ничего нового не увижу..  А что знаю, разочарую).

Никуда аланы и асы не разбрелись, где жили там и по сей день живут.
правильно, но частично....лишь в Осетии сохранился их язык и культура. Как бы слонам всяким не мечталось).


уважаемый, не вас асами называли...а территорию прежнего проживания.
И пока там сохранялся дигороязычный островок продолжали называть...  Асси - Балкария, а точнее Черекское ущелье, где и обитали ваши таубии, чья генетика сейчас оказывается осетинской)). А ведь еще Вахушти указывает Черекское ущелье - Басиану, как владение Овсетских царей.

Уважаемый, не все созвучное осетинскому является осетинским. Подумай над этим прогуливаясь по Лондону, присматриваясь Кройдону и восхищаясь Артуром.

Несколько тюркских названии из горной части Осетии. Тюркских названий в Осетии более 150.
Например:Суган Тау, Геби Тау, Кара Су, Келасурт (от Кала сырт), Адай, Чач, Белаг, Хазни, Зилга, Псыган-Су, Урух , Тенгритау.


Дигорон, упорно нарываешся на грубость. Возврашаю "слонов" обратно в исправленном виде "ослонов".

Не надо юлить. По твоему АС - это небольшая (менее 1 кв.км) территория Балкарии????? Получается этнонима АС не было!!!
О ком же говорит этот современник аланов и асов?
Известный историк Абу-ль-Фида, ХШ век (Абу-ль-Фида,"Аланы..." А.Алемань, с.328):

"К востоку от абхазов, на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллаяие). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Алани. Алани являются тюрками, которые приняли христианство.
Этот город расположен на 69° восточной долготы и 46° северной широты. Аланы имеют большое количество учреждений в этой стране, а также позади Ворота Ворот — за Воротами Ворот (западнее).
В их соседстве имеется один народ по расе тюрки, называемый Ассы (Аласс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы. ".

Или вот этот:
Древнерусский киевский летописец от 11в. в переводенной книге "История Иудейской войны" Иосифа Флавия (древнерусский перевод из греческого (1. стр. 454), относительно алан-ясов пишет:
"Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря".



Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 16:16
дигорон
Quote
слов с  бесспорными чертами мегрело-чанской или занской ветви картвельских языков, с которой ни тот, ни другой теперь не соседят. ...
армянский очень плотно "соседит" с лазским. У армян сохранился мегрельский этноним г1ай, из мегрельского а-гыр... Аджария вероятно некогда звалась нечто с корнем Агыр. В Турции хемшилы с лазами живут совместо 50/50 в десятках если не в сотнях деревень! Я знаком со многими лазами из района Трабзон-Ризе... Один такой "лаз", оказался хемшилом, и даже смог распознать кое-какие из известных мной армянских слов и выражений.

точно...я даже забыл про это. Есть замечательная музыкальная группа Karmate, которые поют песни на хемшельском и лазском языках).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 16:39
Пожалуйста, будем рады, если лингвист объяснит, почему грузины часть жителей С.Кавказа, а сейчас осетин называли (называют) ОВС. Какие законы или правиля грузинского языка мешают произносить АС. Ведь есть же грузинские фамилии Асатиани и грузины легко произносят это слово. Тоже самое  у абхазов АУАПС вместо АС.
1. Вы намеренно выделяете форму "овс", забывая при этом про "ос".
2. Какие правила русского языка мешают произносить АС вместо ЯС? И известен ли вам истинный "асский"/аланский вокализм в данном слове?
3. Происхождение абхазской формы было указано выше.

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 16:57
Пожалуйста, будем рады, если лингвист объяснит, почему грузины часть жителей С.Кавказа, а сейчас осетин называли (называют) ОВС.
вы наверно не хотите слушать, но повторяю, осами грузины именовали только осетин и никого больше. Именно поэтому нас и называют осетинами!

Какие законы или правиля грузинского языка мешают произносить АС. Ведь есть же грузинские фамилии Асатиани и грузины легко произносят это слово. Тоже самое  у абхазов АУАПС вместо АС.
наверно по той же, по какой вы дигорцев называете не дигорле, а дюгерле.

и кто вам сказал, что Асатиани это осетины?)  Не логичней ли было предположить, что звучало бы АсЕтиани, веди грузинское - ети.  Среди версий происхождения имя Асад. Но вот у абхазов есть вполне внятная Осия))...ну и Аланиа.


"В старой и современной научной литературе признано, что такие абхазские фамилии, как Осия, Алания, Шармат, связаны с переселением и ассимиляцией групп алано-осетин в Абхазию в далеком прошлом. Думается, что тогда же началось встречное движение с юга на север Кавказа, когда значительный контингент древнеабхазского населения из Абхазии мигрировал на территорию Алании и осел здесь, заложив тем самым этническую основу современных абазин. В.А. Кузнецов. 1984г. (2, с . 63)"

Язык венгерских ясов утрачен. Был найден словник из 41 слов, где часть слов считается дигорскими, а чсть слов тюркские. Но в этом словнике не написано, что это язык ясов.
оставлю утверждение о "тюркских словах" в Ясском глоссарии на вашей совести, но теперь потрудитесь объяснить каким образом дигорский язык зазвучал на Венгерских просторах в районе расселения Ясов? Да еще и в той форме, в которой он звучит в остальных источниках аланского языка?)).. Происки Вольных дигорских каменщиков?)).

Это скорее язык известных науке АС-Дигоров, т.е. балкаро-осетин, говоривших на тюрко-иранском. Самих же ясов дурят осетинские "историки".
говорите до конца., а именно объясните каким образом и когда "балкаро-осетины" стали говорить на "мутанте" - тюркско-иранском??..и что это за язык такой?))).

Генетика наука точная. У ясов и сибирских скифов ГГ по мужской линии R1a, у осетин G, а R1a менее 1%.
у вас старые данные))..

протестировано пока очень мало ясов, но уже некоторые сенсации усматриваются)..
вот страница Ясского ДНК проекта:
http://www.familytreedna.com/public/Jaszsag/default.aspx?section=yresults

и вот в чем сенсации:
Quote
1) Babucs оказался R1b1a2a1a1a. Но этот R1b - европейский субклад, не тот, что у есть осетин и который был обнаружен у другого ясса Балла.
2) Носителем такого же европейского субклада R1b1a2a1a1a оказался Bagi.
3) Barát - R1a1a1b1a2 Z280
4) А вот самым поразительным результатом оказался результат Bata J1*Dys388=13. Данный субклад распространен на Кавказе. Наибольшая его концентрация - в Дагестане :o. По 12 маркерам Bata ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЕТ с одним из аварских гаплотипов J1* M267(xP58) из статьи Балановского. В Осетии также встречается данная гаплогруппа. В частности в Осетинском ДНК-проекте есть Кибизов J1*Dys388=13.

Еще одна сенсация:
Quote
У ясса Balla подтвердился субклад R1b1a2a1 (R-L150), такой же как у осетинских R1b.
Это подтверждает родство венгерских ясов с осетинами, что можно считать важным достижением осетинского и ясского проектов. Пока правда не удается подтвердить это родство по другим субкладам, в частности по наиболее многочисленному среди осетин субкладу G2a1, но результат Balla дает надежду на то, что это удастся сделать в будущем. Напомню,что согласно данных Балановских от 7 до 10 % осетин являются носителями ветви R1b1a2a1. Наибольшая их концентрация у дигорцев, но есть так же и среди иронцев. В частности, к представителям этого субклада относится Кубатиев, который является потомком Бадела. Однако, не только Кубатиев дал такой результат. Носителем этой ветви является так же Кудухов из Южной Осетии. Добавлю так же,что на Кавказе эта ветвь встречается в основном среди осетин.

Но все равно этого пока маловато...надо больше тестируемых.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 17:08
и кто вам сказал, что Асатиани это осетины?)  Не логичней ли было предположить, что звучало бы АсЕтиани, веди грузинское - ети.  Среди версий происхождения имя Асад.
Да, я как-то пропустил эту "идею". Во-первых, фамилия Асатиани не грузинская, а сванская. Во-вторых, никакого отношения к осетинам она не имеет, а действительно связана с личным именем Асат.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 11, 2012, 17:17
Во-первых, фамилия Асатиани не грузинская, а сванская.

Разных картвелов можно различить по фамилиям?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 11, 2012, 17:30
Конечно.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 17:33







 А ведь еще Вахушти указывает Черекское ущелье - Басиану, как владение Овсетских царей.

Вот вы упрек кидаете, что мы вас асами называем... а у вас самих подобного названия для себя не имеется. И не надо в тысячный раз своим вокативом "Алан" тыкать...уже не смешно.
Кстати, осетины запомнили многие уникальные этнонимы соседних народов, даже те, которые сами называемые и не помнят...например  Кæсæг - Кабарда. У вас же все названия окружающих народов новейшие и чуть ли не русского происхождения.

Не все ОВСы есть осетины. Басиане балкарцы и карачаевцы.
Н.Я. Марр

"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. минг.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции"


«Кавказ» Тифлис от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье

"Турецкое племя" написано: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

Таких свидетельст множество и слово "АЛАН" не вокатив, хотя у вас и вокатива нет. Есть "Асагалон" но он у вас -"чужак".

Иронцы называли до совсем недавних пор Асы - территорию Балкарии, а самих балкарцев - асиаегтае(т.е. асы); дигорцы до сих пор называют Асси(ирафский говор - Ашши), и аессон - балкарец. Еще Абаев твердо фиксирует в иронском Асы и асиаг в 40-е гг., а потом в по понятным причинам в иронских словарях стали применять из русского Балхъар и балхъайраг. В дигорских словарях не изменили старые правила в угоду новым остоятельствам а оставили как есть.

Потому как выяснилось, что самоназвание алан осетины адресуют каким-то балкарцам  . Вот и стали вычеркивать из словарей и печати асиаг и заменили на балхъайраг. Аланомания заставила пойти на такой шаг. Теперь читаем допустим Мах Дуг (журнал на иронском) - Каесаег-Балхъары республика; читаем Ираеф(журнал на дигорском) - Каесаег-Ассий республикае. Это всё Кабардино-Балкария. Есть песня иронская про смелых людей "Баетаейы фырттае.." по моему, так там тоже сказано, как осетин угоняет скот у балкарского богача Айдаболова: "атардта Асыйы тауби Айдаболы-фырты раегъаеуттае.." Это в песне тагаурских осетин, которые ни с дигорцами, ни с балкарцами непосредственно не контактировали из-за растояния.
Тебе наверное для убедительности всё-же придется большую подборку по Асы в иронском собрать, иначе будешь долго не верить.. 
ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г):

Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский

Надеюсь врать больше не станешь, что АС-только название территории.

Теперь перечисляй, какие древние названия народов вы знаете кроме "касак"?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 17:45
Пожалуйста, будем рады, если лингвист объяснит, почему грузины часть жителей С.Кавказа, а сейчас осетин называли (называют) ОВС. Какие законы или правиля грузинского языка мешают произносить АС. Ведь есть же грузинские фамилии Асатиани и грузины легко произносят это слово. Тоже самое  у абхазов АУАПС вместо АС.
1. Вы намеренно выделяете форму "овс", забывая при этом про "ос".
2. Какие правила русского языка мешают произносить АС вместо ЯС? И известен ли вам истинный "асский"/аланский вокализм в данном слове?
3. Происхождение абхазской формы было указано выше.

1. Я намерено пишу ОВС, как есть изначально. Также мегрелский ОПС и абхазский аУАПС.
2. Мне сказали, что Вы единственный лингвист, а вы вопросом на вопрос. Будьте добры и объясните, откуда у грузин ОВС, у мегрелов ОПС, у абхазов аУАПС, у русских ЯС вместо АС.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 18:20
Уважаемый, не все созвучное осетинскому является осетинским. Подумай над этим прогуливаясь по Лондону, присматриваясь Кройдону и восхищаясь Артуром.

О Лондонах и Кройдонах пишут ваши коллеги по Слоноведческому обществу, его осетинский филиал)). Или вы думаете у нас таковых нет?!
А что я указал, это не созвучия, это вполне подтвержденные факты. И имеют аналогии с топонимикой самой Осетии. Могу в очередной раз вас ознакомить с этими сведениями, если будет такое желание.

Несколько тюркских названии из горной части Осетии. Тюркских названий в Осетии более 150.
Например:Суган Тау, Геби Тау, Кара Су, Келасурт (от Кала сырт), Адай, Чач, Белаг, Хазни, Зилга, Псыган-Су, Урух , Тенгритау.
:green:  Знакомый текстик все с теми же старыми школьными ошибками. Этот текстик выкидывается после фразы "У вас сотни тюркских названий!"...но выкидывается десяточек))).
Самое странное, что вы сами со своего родного языка внятной этимологии этому корявому десяточку дать не можете)).

Чач и Биллаегидон вообще субстратные названия (хотя последнее в осетинской форме).

Начну с лажи вашей..

Псыгансу протекает по КБР, а не по РСО - Алания))..  И по "Псы" можно понять откуда корни)). Явно не тюркские. У вас есть речка Шаудорсу..так вот Саудор - по-осетински черный речной камень, ваши добавили суу...вот и "тюркское название". В Осетии эти Саудоры имеются). 

перевал Геби не тюркизм - это больше к грузинам вопрос). Потому что у  рачинских грузин есть с.Геби. И наш перевал туды же)). Хебуры в Армянской Географии 7 в.

г. Келасурт - лучше сравни с Абхазской Келасури)).. к грузинам опять вопрос.

с.Карасу -  про Балкарию опять?

г.Суган находится прям на границе Дигории и Балкарии. Смотрите на картах.

р.Урух считается кабардинским коверканьем слова Ираф (возводят к Ир+аб), коим его дигорцы и называют. Даже переходная форма в источниках сохранилась в виде Урюф. Но само слово в дигорском также значит: Урух - широкий, широкая. При чем тут тюрки?

р.Хазна (вообще смешной пример), а вернее Хазнидон, от осетинского:
хæзна
1. сущ.
1) ценность; драгоценность
2) клад
3) богатство; сокровище
2. прил.
ценный, драгоценный

Адай хох и Адай аефцаег, как и Таймази аефцаег происходят от имен собственных. Советую прогуглить фамилию Таймазовых в Осетии).
Иронская форма Адá+й, звучит по-русски как ответ на вопрос "чья? - Адá."  Имя такое у осетин имеется) Адá. Не Ата, а Адá. Именных топонимов в Осетии пруд пруди.

с.Зилга находится на равнине, а не в горах... возможно означает место где река поворачивает. А она реально в этом месте делает сильный изгиб.
Осет: зилга - поворачивая. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=34036
Также есть гора Зилга-хох в Осетии.

Тенгирцау - в Осетии нет Тенгри-тау)).. есть Тенгирцау... и это не гора, это урочище с развалинами в окрестностях дигорского  с.Задалеск)). По которому протекает река Тенгирцауидон).
Про цау-тау гора это всего лишь предположение, никем не обоснованное пока).

Ну так где эти сотни тюркских топонимов в Осетии?)))..

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 18:24
Пожалуйста, будем рады, если лингвист объяснит, почему грузины часть жителей С.Кавказа, а сейчас осетин называли (называют) ОВС.
вы наверно не хотите слушать, но повторяю, осами грузины именовали только осетин и никого больше. Именно поэтому нас и называют осетинами!

Какие законы или правиля грузинского языка мешают произносить АС. Ведь есть же грузинские фамилии Асатиани и грузины легко произносят это слово. Тоже самое  у абхазов АУАПС вместо АС.


и кто вам сказал, что Асатиани это осетины?)  Не логичней ли было предположить, что звучало бы АсЕтиани, веди грузинское - ети.  Среди версий происхождения имя Асад. 

 каким образом дигорский язык зазвучал на Венгерских просторах в районе расселения Ясов? Да еще и в той форме, в которой он звучит в остальных источниках аланского языка?)).. Происки Вольных дигорских каменщиков?)).

Это скорее язык известных науке АС-Дигоров, т.е. балкаро-осетин, говоривших на тюрко-иранском. Самих же ясов дурят осетинские "историки".
говорите до конца., а именно объясните каким образом и когда "балкаро-осетины" стали говорить на "мутанте" - тюркско-иранском??..и что это за язык такой?))).

Генетика наука точная. У ясов и сибирских скифов ГГ по мужской линии R1a, у осетин G, а R1a менее 1%.
у вас старые данные))..

протестировано пока очень мало ясов, но уже некоторые сенсации усматриваются)..
вот страница Ясского ДНК проекта:
http://www.familytreedna.com/public/Jaszsag/default.aspx?section=yresults

и вот в чем сенсации:
Quote
1) Babucs оказался R1b1a2a1a1a. Но этот R1b - европейский субклад, не тот, что у есть осетин и который был обнаружен у другого ясса Балла.
2) Носителем такого же европейского субклада R1b1a2a1a1a оказался Bagi.
3) Barát - R1a1a1b1a2 Z280
4) А вот самым поразительным результатом оказался результат Bata J1*Dys388=13. Данный субклад распространен на Кавказе. Наибольшая его концентрация - в Дагестане :o. По 12 маркерам Bata ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЕТ с одним из аварских гаплотипов J1* M267(xP58) из статьи Балановского. В Осетии также встречается данная гаплогруппа. В частности в Осетинском ДНК-проекте есть Кибизов J1*Dys388=13.

Еще одна сенсация:
Quote
У ясса Balla подтвердился субклад R1b1a2a1 (R-L150), такой же как у осетинских R1b.
Это подтверждает родство венгерских ясов с осетинами, что можно считать важным достижением осетинского и ясского проектов. Пока правда не удается подтвердить это родство по другим субкладам, в частности по наиболее многочисленному среди осетин субкладу G2a1, но результат Balla дает надежду на то, что это удастся сделать в будущем. Напомню,что согласно данных Балановских от 7 до 10 % осетин являются носителями ветви R1b1a2a1. Наибольшая их концентрация у дигорцев, но есть так же и среди иронцев. В частности, к представителям этого субклада относится Кубатиев, который является потомком Бадела. Однако, не только Кубатиев дал такой результат. Носителем этой ветви является так же Кудухов из Южной Осетии. Добавлю так же,что на Кавказе эта ветвь встречается в основном среди осетин.

Но все равно этого пока маловато...надо больше тестируемых.

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете?
Я же не говорю, что Асатиани осетин или от Асат и т.п. Вопрос в том, почему грузины осетин называют ОВС, мегрелы ОПС, абхазы аУАПС? Должны были называть АС, если осетины есть асы, или какие-то языковые проблемы не дают возможность произносить АС и у них звучит ОВС,ОПС,аУАПС? Асатиани как пример, что грузины в состояни произносить звуки АС. Наверное есть тому множество подтверждений. Например имя АСлан. Если грузины не могут произносить АС, то и Аслан должен звучать ОВСЛАН, ОПСЛАН, АУАПСЛАН и т.п.

А что дигорский должен звучать только в дигорском ущелье? Когда переселялись асы вместе с ними и попали асдигоры.

На этом "мутанте" вы и сегодня говорите. Если не знаешь сколько в дигорском тюркских слов, тюркских фамилий, могу приятно удивить.

Сенсации не вижу. У вас 80% гг G чего не видно у ясов. "Сенсацией" можно назвать наличие гг Е. Это наводить на мысль, почему венгры ясов называли "Филимистянами", тогда становится понятным-откуда в их языке иранские слова.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 18:33
Дигорон, упорно нарываешся на грубость. Возврашаю "слонов" обратно в исправленном виде "ослонов".
оценил ваш юмор.. он совсем не детский.

Не надо юлить. По твоему АС - это небольшая (менее 1 кв.км) территория Балкарии????? Получается этнонима АС не было!!!
что за нелогичные выводы?.. Если сейчас монголы заперты в никому ненужной степи, то не было великой Золотой Орды? Просто ваши (дигороязычные) асы перестали ими быть как только потеряли язык и ассимилировались.

О ком же говорит этот современник аланов и асов?
Известный историк Абу-ль-Фида, ХШ век (Абу-ль-Фида,"Аланы..." А.Алемань, с.328):
"К востоку от абхазов, на берегу моря, есть город Алани (Мединет Аллаяие). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Алани. Алани являются тюрками, которые приняли христианство.

Все правильно говорит Фида, кроме момента с тюрками...  не очень он в них разбирался:
Он же: "Русские  являются  народом  тюркской  расы,  которые  на  востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы."  ;)

Или вот этот:
Древнерусский киевский летописец от 11в. в переводенной книге "История Иудейской войны" Иосифа Флавия (древнерусский перевод из греческого (1. стр. 454), относительно алан-ясов пишет:
"Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря".


См. выше про Фиду... ну путались тогда в тюрках сильно). Ясский язык установлен...он родня осетинскому..точка.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 18:49

Несколько тюркских названии из горной части Осетии. Тюркских названий в Осетии более 150.
Например:Суган Тау, Геби Тау, Кара Су, Келасурт (от Кала сырт), Адай, Чач, Белаг, Хазни, Зилга, Псыган-Су, Урух , Тенгритау.
:green:  Знакомый текстик все с теми же старыми школьными ошибками. Этот текстик выкидывается после фразы "У вас сотни тюркских названий!"...но выкидывается десяточек))).
Самое странное, что вы сами со своего родного языка внятной этимологии этому корявому десяточку дать не можете)).

Чач и Биллаегидон вообще субстратные названия (хотя последнее в осетинской форме).

Начну с лажи вашей..

Псыгансу протекает по КБР, а не по РСО - Алания))..  И по "Псы" можно понять откуда корни)). Явно не тюркские. У вас есть речка Шаудорсу..так вот Саудор - по-осетински черный речной камень, ваши добавили суу...вот и "тюркское название". В Осетии эти Саудоры имеются). 

перевал Геби не тюркизм - это больше к грузинам вопрос). Потому что у  рачинских грузин есть с.Геби. И наш перевал туды же)). Хебуры в Армянской Географии 7 в.

г. Келасурт - лучше сравни с Абхазской Келасури)).. к грузинам опять вопрос.

с.Карасу -  про Балкарию опять?

г.Суган находится прям на границе Дигории и Балкарии. Смотрите на картах.

р.Урух считается кабардинским коверканьем слова Ираф (возводят к Ир+аб), коим его дигорцы и называют. Даже переходная форма в источниках сохранилась в виде Урюф. Но само слово в дигорском также значит: Урух - широкий, широкая. При чем тут тюрки?

р.Хазна (вообще смешной пример), а вернее Хазнидон, от осетинского:
хæзна
1. сущ.
1) ценность; драгоценность
2) клад
3) богатство; сокровище
2. прил.
ценный, драгоценный

Адай хох и Адай аефцаег, как и Таймази аефцаег происходят от имен собственных. Советую прогуглить фамилию Таймазовых в Осетии).
Иронская форма Адá+й, звучит по-русски как ответ на вопрос "чья? - Адá."  Имя такое у осетин имеется) Адá. Не Ата, а Адá. Именных топонимов в Осетии пруд пруди.

с.Зилга находится на равнине, а не в горах... возможно означает место где река поворачивает. А она реально в этом месте делает сильный изгиб.
Осет: зилга - поворачивая. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=34036
Также есть гора Зилга-хох в Осетии.

Тенгирцау - в Осетии нет Тенгри-тау)).. есть Тенгирцау... и это не гора, это урочище с развалинами в окрестностях дигорского  с.Задалеск)). По которому протекает река Тенгирцауидон).
Про цау-тау гора это всего лишь предположение, никем не обоснованное пока).

Ну так где эти сотни тюркских топонимов в Осетии?)))..
Хороший Вы слоновод или краевед, но лингвист, уж извини, никудышный!!!
Шустро распределил тюркские слова по грузинам и абхазам. А карачаево-балкарские названия есть, ну типа, ТАУ, СУ, СУГАН, ТЕНГРИ? Эти слова чьи, или слишком прозрачные тюркские?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 11, 2012, 18:57
Все правильно говорит Фида, кроме момента с тюрками...  не очень он в них разбирался:
Он же: "Русские  являются  народом  тюркской  расы,  которые  на  востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы."  ;)

Или вот этот:
Древнерусский киевский летописец от 11в. в переводенной книге "История Иудейской войны" Иосифа Флавия (древнерусский перевод из греческого (1. стр. 454), относительно алан-ясов пишет:
"Язык же ясский ведом есть, яко от печенежского рода родися, живуща подле Тани и Меотского моря".


См. выше про Фиду... ну путались тогда в тюрках сильно). Ясский язык установлен...он родня осетинскому..точка.

Фида пишет не о руских, а о русах. Надо бы Вам изучить и тех русов, не только слонами мир богат.
Оказывается и русские не знали тюрков, особенно печенегов!!!
Тогда лови Ибн Халдуна:
Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 19:10
Хороший Вы слоновод или краевед, но лингвист, уж извини, никудышный!!!
Шустро распределил тюркские слова по грузинам и абхазам. А карачаево-балкарские названия есть, ну типа, ТАУ, СУ, СУГАН, ТЕНГРИ? Эти слова чьи, или слишком прозрачные тюркские?

не поняли? прочитайте еще раз. но медленнее)..

Геби никак не может быть тюркизмом, потому и "пихнул грузинам"...потому что перевал Геби туда и ведет). с.Геби, Рача, Грузия.
Вот вам со спутника:
http://wikimapia.org/21611417/ru/Перевал-Гебевцек
Перевал Гебевцек
World / Georgia / Racha-Lechkumi and Kvemo Svaneti / Oni
Координаты: 42°50'26"N   43°35'51"E

остальное в том же духе...

у вас, у слонов, одна проблема ....  вы не проверяете свои доводы. Потому и попадаете вечно в неудобное положение.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 11, 2012, 19:21
Фида пишет не о руских, а о русах. Надо бы Вам изучить и тех русов, не только слонами мир богат.

А русы=тюрки??? :no:

Тогда лови Ибн Халдуна:
Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
туда же... к тюркским русским).

Это как несколько лет назад в Европе задерживали "русскую мафию" у представителей которых фамилии оканчивались на -швили и -хунов))..

Вас самих когда-то называли Кара-черкесы, но вы же не черкесы)).

Вот тут алан относят к черкесам), да еще и в соединении с готами)...

Quote
СООБЩЕНИЕ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ
Падуя, 1680. С латинского перевел Алексей Станкевич. М., 1905, т. I.
Я. Рейтенфельс.

Глава 2 О разных названиях московских племен
Аланы, т. е. бродячие, кочевали около Меотидского озера   и болот,   пока   не   слились воедино с готами.
К черкесам относят аланов, или жителей Кавказа, а также сванов, зихов, карачиолов ;up: и карачеркесов.

и тут особо печально смотрятся карачаевцы отдельно от алан)).

Это я к тому, что одних цитат не хватает...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 12, 2012, 11:30
1. Я намерено пишу ОВС, как есть изначально. Также мегрелский ОПС и абхазский аУАПС.
2. Мне сказали, что Вы единственный лингвист, а вы вопросом на вопрос. Будьте добры и объясните, откуда у грузин ОВС, у мегрелов ОПС, у абхазов аУАПС, у русских ЯС вместо АС.
Что значит изначально? Вы установили исходную форму в картвельских языках? Следуя вашей логике, можем "открыть" следующий факт: литовцы называют татар "totoriai". В литовском языке есть и буква, и звук /а/, то есть они должны были говорить "tatariai". Следовательно, под термином "totoriai" скрывается вовсе не обозначение татар, а некий доселе неизвестный этнос...
Поймите, что такими императивными высказываниями типа "должно быть", "если не похоже, значит не то" лингвистические вопросы не решаются.
По существу. Поскольку рассматривается связь аланов и осетин, логично было бы обратиться именно к осетинской фонетике. Имеется некий этнос под условным названием "ас". Как известно, в осетинском исходный иранский гласный /а/ в определенных позициях переходит в /о/, ср. общеиран. danu "река" : осет. don, иран. panča "пять": осет. fondz и т.д. Соответственно, вполне возможно что первый гласный в термине "ас" в алано-осетинском исполнении соответствовал звуку. близкому /о/, что и было воспринято картвелами.
Что касается вариации ос/овс, то вставка/выпадение билабиального /в/ во всех картвельских явление не редкое. Повторю, что мегрельское /п/ перед глухим согласным регулярно соответствует груз. /в/, ср. са-все "полный" : о-пша и т.д. В абхазский это название проникло из мегрельского "опс" путем наращения определителя/артикля /а/ (ср. акыртуа "грузин") и перехода нехарактерного для начала слова /о/ в /уа/. Русское "яс" происходит из венгерского, в котором налицо также варианты "ос" и "эс".
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 14:19
 с какой радости грузины дали название Геби Тау, где Тау -гора прозрачное, тюркское слово. У грузин нет слова "гора" и использовали карачаево-балкарское "тау"?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 14:54
А русы=тюрки??? :no:

Тогда лови Ибн Халдуна:
Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
туда же... к тюркским русским).

Это как несколько лет назад в Европе задерживали "русскую мафию" у представителей которых фамилии оканчивались на -швили и -хунов))..

Вас самих когда-то называли Кара-черкесы, но вы же не черкесы)).

Вот тут алан относят к черкесам), да еще и в соединении с готами)...

Quote
СООБЩЕНИЕ СВЕТЛЕЙШЕМУ ГЕРЦОГУ ТОСКАНСКОМУ КОЗЬМЕ ТРЕТЬЕМУ О МОСКОВИИ
Падуя, 1680. С латинского перевел Алексей Станкевич. М., 1905, т. I.
Я. Рейтенфельс.

Глава 2 О разных названиях московских племен
Аланы, т. е. бродячие, кочевали около Меотидского озера   и болот,   пока   не   слились воедино с готами.
К черкесам относят аланов, или жителей Кавказа, а также сванов, зихов, карачиолов ;up: и карачеркесов.

и тут особо печально смотрятся карачаевцы отдельно от алан)).


По русам...интернет большой найдешь, при желании, конечно.
По ибн Халдуну нечем возражать!
То что аланов, сванов и др. "относит", подчеркиваю, "относит" к черкесам ничего удивительного. Тут "черкесы" играют роль общего названия, типа, "кавказцы".
 И ничего печального нет в том, что карачаевцы идут отдельно от аланов, которые кочевали около Меотидского озера. Карачаевцы-часть алан. проживающих на территории "Карачай". Иногда алан проживающих в Абхазии или Сванетии называли "аланами", а алан проживающих в Карачае-карачаевцами, карачаевцами или аланами, аланетами и т.д.
"Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

"Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается:
"Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин".
 Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!
Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст:
"Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".


Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 15:22
По русам...интернет большой, найдешь при желании.
То что алан, сваны и др. "относят", подчеркиваю, "относят" к черкесам, это общее название, типа, "лица кавказской национальности".
И ничего печальногь в том, что карачаевцы отдельно от кочующих около Меотидского озера аланов. Этноним "карачаевец" от названия местности. Некоторые путешаственники, иногда, алан проживающих в Абхазии называли -аланами, а в Карачае-карачаевцами или аланами, аланетами и т.п.
"Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается:
"Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин".
Ну а кто такие аланы, думаю, и так ясно из этого текста!

Издание "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.: "Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством".

Данные из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст:
"Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: bvs on October 13, 2012, 15:27
Русское "яс" происходит из венгерского, в котором налицо также варианты "ос" и "эс".
Скорее венгерское jasz происходит из восточнославянского. В древнерусском ясин, это обычная восточнославянская протеза j- перед а.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 13, 2012, 15:43
Дигорон & Агырхан,

Посты с личностными и национальными разборками будут либо редактироваться, либо удаляться.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 15:45
1. Я намерено пишу ОВС, как есть изначально. Также мегрелский ОПС и абхазский аУАПС.
2. Мне сказали, что Вы единственный лингвист, а вы вопросом на вопрос. Будьте добры и объясните, откуда у грузин ОВС, у мегрелов ОПС, у абхазов аУАПС, у русских ЯС вместо АС.
Что значит изначально? Вы установили исходную форму в картвельских языках? Следуя вашей логике, можем "открыть" следующий факт: литовцы называют татар "totoriai". В литовском языке есть и буква, и звук /а/, то есть они должны были говорить "tatariai". Следовательно, под термином "totoriai" скрывается вовсе не обозначение татар, а некий доселе неизвестный этнос...
Поймите, что такими императивными высказываниями типа "должно быть", "если не похоже, значит не то" лингвистические вопросы не решаются.

По существу. Поскольку рассматривается связь аланов и осетин, логично было бы обратиться именно к осетинской фонетике. Имеется некий этнос под условным названием "ас". Как известно, в осетинском исходный иранский гласный /а/ в определенных позициях переходит в /о/, ср. общеиран. danu "река" : осет. don, иран. panča "пять": осет. fondz и т.д.

Соответственно, вполне возможно что первый гласный в термине "ас" в алано-осетинском исполнении соответствовал звуку. близкому /о/, что и было воспринято картвелами.


 Русское "яс" происходит из венгерского, в котором налицо также варианты "ос" и "эс".

При чем здесь литовцы, татары и др?
У Мровели написано "овсы" и "овсетия". Осы и Осетия появились с приходом русских. Исходить надо из этого, я так думаю.
А где Вы нашли общеиранское danu "река"??? У иранцев река АБ, АП, ОБ и т.п. или я неправ???
В осетинском языке слов "ос" или "овс" небыло. Это слово проникло из Грузии. Есть слово АС, но это слово-этноним осетины используют по отношению к балкарцам и звучит оно АС, АССОН, но никак ОС, ОССОН и т.п. и ваши доводы не убедительны.

Русские слово "ЯС" знали намного ранше, чем венгры. Русское ЯС непосредственно от самих ясов (тюрков). АС из карачаево-балкарского языка. Карачаево-балкарский язык не терпит в начале слова "Я" и вместо "Я" звучит "А" или "Дж". Например: тюрк. "Яман"- кар.-балк. "Аман", тюрк."ЯХШИ"-кар.-балк."АШХЫ", "ЯС"-"АС" и т.п.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 13, 2012, 16:03
с какой радости грузины дали название Геби Тау, где Тау -гора прозрачное, тюркское слово. У грузин нет слова "гора" и использовали карачаево-балкарское "тау"?
  ;D Помнится, в молодости, занимаясь альпинизмом, первое восхождение совершил на вершину Местиа-тау на границе Кабардино-Балкарии и Грузии... Может быть, название столицы Сванетии имеет тюркское происхождение?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 13, 2012, 16:15
1. Я намерено пишу ОВС, как есть изначально. Также мегрелский ОПС и абхазский аУАПС.
2. Мне сказали, что Вы единственный лингвист, а вы вопросом на вопрос. Будьте добры и объясните, откуда у грузин ОВС, у мегрелов ОПС, у абхазов аУАПС, у русских ЯС вместо АС.
Что значит изначально? Вы установили исходную форму в картвельских языках? Следуя вашей логике, можем "открыть" следующий факт: литовцы называют татар "totoriai". В литовском языке есть и буква, и звук /а/, то есть они должны были говорить "tatariai". Следовательно, под термином "totoriai" скрывается вовсе не обозначение татар, а некий доселе неизвестный этнос...
Поймите, что такими императивными высказываниями типа "должно быть", "если не похоже, значит не то" лингвистические вопросы не решаются.

По существу. Поскольку рассматривается связь аланов и осетин, логично было бы обратиться именно к осетинской фонетике. Имеется некий этнос под условным названием "ас". Как известно, в осетинском исходный иранский гласный /а/ в определенных позициях переходит в /о/, ср. общеиран. danu "река" : осет. don, иран. panča "пять": осет. fondz и т.д.
Соответственно, вполне возможно что первый гласный в термине "ас" в алано-осетинском исполнении соответствовал звуку. близкому /о/, что и было воспринято картвелами.
 Русское "яс" происходит из венгерского, в котором налицо также варианты "ос" и "эс".
При чем здесь литовцы, татары и др?
А при чём здесь тюрки?

Quote
У Мровели написано "овсы" и "овсетия". Осы и Осетия появились с приходом русских.
А вы изучили все грузинские источники? И неужто термины "ос" и "Осети" русского происхождения?

Quote
А где Вы нашли общеиранское danu "река"???
Более того, индоиранское. Посмотрите значение dana в санскрите.

Quote
У иранцев река АБ, АП, ОБ и т.п. или я неправ???
АБ - это "вода".

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 13, 2012, 16:48
И неужто термины "ос" и "Осети" русского происхождения?

Ос - это такой мух. ;)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 13, 2012, 17:09
И неужто термины "ос" и "Осети" русского происхождения?
Ос - это такой мух. ;)
:yes: Ос-ети = снежный человек под мухой
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 18:10
с какой радости грузины дали название Геби Тау, где Тау -гора прозрачное, тюркское слово. У грузин нет слова "гора" и использовали карачаево-балкарское "тау"?
  ;D Помнится, в молодости, занимаясь альпинизмом, первое восхождение совершил на вершину Местиа-тау на границе Кабардино-Балкарии и Грузии... Может быть, название столицы Сванетии имеет тюркское происхождение?

Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 13, 2012, 18:25


А при чём здесь тюрки?

Quote
У Мровели написано "овсы" и "овсетия". Осы и Осетия появились с приходом русских.
А вы изучили все грузинские источники? И неужто термины "ос" и "Осети" русского происхождения?

Quote
А где Вы нашли общеиранское danu "река"???
Более того, индоиранское. Посмотрите значение dana в санскрите.

Quote
У иранцев река АБ, АП, ОБ и т.п. или я неправ???
АБ - это "вода".

Тюрки при том, что осетины АСами называют не себя, а тюрков -карачаево-балкарцев.

В русских источниках ЯСы-тюрки.
Троицкая летопись сообщает:
"В лето 6624 (1116 г.) ...князь Ярополк Владимирович ходи на
Половечскую землю, к реце зомовой Дон и ту взя полон мног, и 3 города
взя Половечкые: Галич, Чешюев и Сугров4, и приведе с собою ясы, и жену
полони ясыню."

"В се же лето посла Володимер сына своего Ярополка, а Давыд
сына своего Всеволода на Дон, и взяша три грады: Сугров, Шарукан,
Балин. Тогда же Ярополк приведе себе жену красну вельми, ясьского
князя дщерь полонив."

(91.М.Д. Приселков. Троицкая летопись. Издательство Академии Наук СССР. М.-Л., 195О. С. 207.).

То есть, Ярополк пошел на половцев и полонил там ясыню - дочь ясского князя, на которой женился!

Кроме того, известно, что жена Андрея Боголюбского, вероятно участвовавшая в его убийстве, была "ясыня", в другом месте о ней писали: "бе бо болгарка родом": http://www.i-gagin.ru/content_art-29.html

То есть, "ясыня" и "болгарка родом" - это одно и то же лицо!

Арабские источники. Я уже приводил.

Ос и Осетия русская переделка грузинского ОВС и ОВСЕТИЯ. Даже не сомневайся.

В санскрите нет danu в значении река. Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, нет слова "дон" в значении река.
У осетин нет иранского слова для моря, они пользуются тюркским "тенгиз" (денджиз), а вы о санскрите ...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Гъумц1улла on October 13, 2012, 20:46
с какой радости грузины дали название Геби Тау, где Тау -гора прозрачное, тюркское слово. У грузин нет слова "гора" и использовали карачаево-балкарское "тау"?
  ;D Помнится, в молодости, занимаясь альпинизмом, первое восхождение совершил на вершину Местиа-тау на границе Кабардино-Балкарии и Грузии... Может быть, название столицы Сванетии имеет тюркское происхождение?

Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?

Вроде кумыкское
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 14, 2012, 13:13
с какой радости грузины дали название Геби Тау, где Тау -гора прозрачное, тюркское слово. У грузин нет слова "гора" и использовали карачаево-балкарское "тау"?
  ;D Помнится, в молодости, занимаясь альпинизмом, первое восхождение совершил на вершину Местиа-тау на границе Кабардино-Балкарии и Грузии... Может быть, название столицы Сванетии имеет тюркское происхождение?

Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?

Вроде кумыкское

У кумыков "ТАВ", может часть кумыков и говорят "тау", не знаю. Точно знаю, что звук "В" у карачаево-балкарцев отсутствует и вместо "В" произносят "У". Москва-Москуа или Москау и т.п.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 09:08
Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?
Слово "тау", безусловно, тюркское. Однако, это не мешает существованию рядом с указанной горой перевала Геби-вцек (Геби-афцег). Может быть, вы сможете перевести с карачаево-балкарского "Геби" и "вцек"?
На Центральном Кавказе полно таких оронимов с добавлением тюркского "тау", при этом основной компонент имеет нетюркское происхождение. Характерный пример - гора Виа-тау (междуречье Адырсу и Адылсу в Кабардино-Балкарии)...  :) "Виа" в этом названии "переводится" с "протокарачаевобалкарского" как Военно-инженерная академия.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 09:17
В русских источниках ЯСы-тюрки.
Троицкая летопись сообщает:
Я бы не стал так категорично доверяться русским источникам. Там, например, отождествляются иверы, обезы и гурзи. Кто это - грузины, абхазы или абазины?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 09:31
Ос и Осетия русская переделка грузинского ОВС и ОВСЕТИЯ. Даже не сомневайся.
Не переделка, а точная передача грузинского Ос и Осети.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 09:34
В санскрите нет danu в значении река.
Old Indian: dāna- n. `rut-fluid, dā́nu- n. `fluid, drop, dew'.



Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 09:40
Не переделка, а точная передача грузинского Ос и Осети.

Придумал поговорку: Переспорить фрика.  ;D
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 09:46
Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, нет слова "дон" в значении река.
Авеста написана на осетинском языке?
Avestan: dānu- f. `Fluss, Strom'

Quote
У осетин нет иранского слова для моря, они пользуются тюркским "тенгиз" (денджиз), а вы о санскрите ...
Есть. Это слово фурд.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 11:46
Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?
Слово "тау", безусловно, тюркское. Однако, это не мешает существованию рядом с указанной горой перевала Геби-вцек (Геби-афцег). Может быть, вы сможете перевести с карачаево-балкарского "Геби" и "вцек"?
На Центральном Кавказе полно таких оронимов с добавлением тюркского "тау", при этом основной компонент имеет нетюркское происхождение. Характерный пример - гора Виа-тау (междуречье Адырсу и Адылсу в Кабардино-Балкарии)...  :) "Виа" в этом названии "переводится" с "протокарачаевобалкарского" как Военно-инженерная академия.
Разговор о присутствии в горах Осетии тюркских (карачаево-балкарских) названий. "ТАУ" Вы признали тюркским. Идем далее, на очереди "СУ" и "ТЕНГРИ". Как вы думаете. эти слова тюркские или нет?
То что на Цен. и Зап. Кавказе почти все вершины с тюркского ничего удивительного, там живут карачаево-балкарцы. Ирония по поводу ВИЯ неуместна, в честь чего-то или кого-то назывались вершины и звезды в небе и будут называться. Это другая тема.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 11:53
В русских источниках ЯСы-тюрки.
Троицкая летопись сообщает:
Я бы не стал так категорично доверяться русским источникам. Там, например, отождествляются иверы, обезы и гурзи. Кто это - грузины, абхазы или абазины?

Русские источники могли перепутать иверов, обезов и т.д., но тюрков они знали лучше всех. Вы не доверяете арабам, русским всем кто не вписывается в ваше желаемое, остаются только некоторые осетинские авторы.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 12:26
Ос и Осетия русская переделка грузинского ОВС и ОВСЕТИЯ. Даже не сомневайся.
Не переделка, а точная передача грузинского Ос и Осети.
Вслед за этим сообщается, что Вахтанг Горгасал перешел затем в «Пачаникетию, так как тогда Пачаникети граничила с Овсетией, отделяясь от нее рекой, Джикети также находилась поблизости. Много лет после этого пачаники и джики были изгнаны турками; пачаники ушли на запад, а джики обосновались у конца (?) Абхазии»

Джуаншер сообщает далее, что куропалат Гуарам (VI в.) получив от императора Юстиниана большую сумму денег для привлечения наемных войск с Северного Кавказа, «перевел овсов, дурдзуков и дидойцев."

Грузинские источники, относящиеся к XI веку, сообщают, что воспользовавшись благоприятной обстановкой, правитель Кахетии Квирике III (1010-1029) провозгласил себя царем и «назначил своих правителей в Тианетии, Тушетии, Дидоэти, Дзурдзукетии, Глигве, Хундзахе и пр. Но против него восстал царь овсов Урдуре, который через Дзурдзукетию и страну глигвов перевалил в Тианетию и опустошил Кахетию. Квирике, собрав свои войска, напал на врага, разбил его и убил царя овсов Урдуре...».

в «Жизни царя-царей Тамары» Басила Эзосмодзгвари (нач. XIII в.) в одном ряду перечисляются дом Ширваншахов и дарубандцы, хундзы, овсы, кашаги, карну-калакцы и трапизондцы...».

Грузинская летопись анонимного автора XIV в. (Жамтаамгцерели) сообщает, что во время вторжения в Грузию Джелал-ад-Дина царица Русудан собрала все свои войска «имеров и амеров, эров и кахов, сомхитаров, джавахетцев, месхов, таойцов, абхазов, джиков и все царства Имерии», т. е. находившиеся западнее Лихского хребта. Открыв ворота Дарьяльские, она вывела также «осов, дурдзуков и вместе с ними всех горцев».

"Жизнь картлийских царей." Леонти Мровели.

"С той поры, как попрали нас овсы,.." "Если по греховности нашей мы потерпим поражение от овсов, то царству твоему [от того] не убавится..."
"...Утвердили поход в Овсети и разбрелись по своим домам для приготовлений."
"...чтобы сообщить ему о походе в Овсети и..." 
"Тут цари овсетские собрали свои войска, призвали силы из Хазарети и встретили [Вахтанга] у реки, что проходит через Дариалан и разливается по Овсетской равнине. Эту реку также именуют Арагви, ибо с одной горы берут начало Арагви Картлийская и Арагви Овсетская."
"Среди хазар, что были союзниками овсов,..." "Овсы же заняли вершины скалистых гор и оттуда обрушили [на воинов Вахтанга] стрелы, словно потоки дождя."
"Одолели тогда овсов и обратили в бегство..." "Большинство бежавших овсов было схвачено с целью обмена их на некогда полоненных овсами картлийцев"
"Вахтанг разорил Пачаникети и Джикети и, повернувшись, вновь подступил к Овсети. Цари овсетские бежали и скрылись в крепостях Кавказа. Вышли из них послы и заключили мир [с Вахтангом]. Просили овсы в обмен за сестру Вахтанга тридцать тысяч овсов, наиболее лучших по выбору самих же овсов. Вахтанг выдал им тридцать тысяч пленников в обмен за свою сестру и вернул ее себе."

Достаточно?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 13:18
Агырхан, вы цитируете какие-то переводы. Приведите лучше оригинальное название осов/овсов. И как это принято транскрибировать/транслитерировать кириллицей/латиницей.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 13:55
Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, нет слова "дон" в значении река.
Авеста написана на осетинском языке?
Avestan: dānu- f. `Fluss, Strom'

Quote
У осетин нет иранского слова для моря, они пользуются тюркским "тенгиз" (денджиз), а вы о санскрите ...
Есть. Это слово фурд.

Получается так. Если ни один ираноязычный народ реку или воду не называет доном.

В списке географических названий, помещенном в РОС, Азовское море почему-то называется Азовы денджыз (из тюрк. Азау тенгиз через совр. русский); Черное море – Сау денджыз «черное море». Каспийское море – Къаспийы денджыз. Средиземное - Заеххаестаеуы денджыз «средиземное» (явная калька с русск.); но составители ОРС изобретенного Абаевым названия не знали и зовут это море Аехсаензаеххы денджыз. Однако в осет. эпосе эти моря именуются чисто по-тюркски – Къара денджыз и Акъ денджыз, т. е. «Черное море» и «Белое море».
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 14:17
Разговор о присутствии в горах Осетии тюркских (карачаево-балкарских) названий.
Ну так мы с нетерпением ждём перевода с тюркского слова Геби.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 14:18
Достаточно?
Вполне. А теперь уточните, когда впервые появилась форма "ос".
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 14:20
Ну так мы с нетерпением ждём перевода с тюркского слова Геби.

А вторая часть - тау - точно тюркская? Связи с грузинским названием Тао совсем нет?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 14:23
Агырхан, вы цитируете какие-то переводы. Приведите лучше оригинальное название осов/овсов. И как это принято транскрибировать/транслитерировать кириллицей/латиницей.
Здесь просто идефикс детектед. Что, мол, осы и овсы суть разныя люди. Яко же гишпанцы не суть испанцы.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 14:26
А вторая часть - тау - точно тюркская? Связи с грузинским названием Тао совсем нет?
:) Тао далеко, и звук /т/ там абруптивный, в осетинском было бы "тъау".
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 14:30
в осетинском было бы "тъау".

кавказские абруптивы в осетинском никогда не падают?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 15:05
Получается так. Если ни один ираноязычный народ реку или воду не называет доном.
Что получается? Что создатели Авесты - осетины? Вы не могли бы предоставить фрагмент какой-нибудь гаты, скажем, Вохухшатра, и прочесть её с помощью осетинского?

Quote
Однако в осет. эпосе эти моря именуются чисто по-тюркски – Къара денджыз и Акъ денджыз, т. е. «Черное море» и «Белое море».
Угу. В нартовском эпосе ну просто ни разу не упоминается Сау фурд "Чёрное море"...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 15:07
в осетинском было бы "тъау".
кавказские абруптивы в осетинском никогда не падают?
Кавказские абруптивы передаются в виде абруптивов, что вполне естественно.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 15:10
Что создатели Авесты - осетины?

Интересно, а в культуре осетин что-нибудь зороастрийское вообще было зафиксировано?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 15:11
Кавказские абруптивы передаются в виде абруптивов, что вполне естественно.

Абруптивность осетинского на какой кавказский больше всего похожа? Все ли кавказские абруптивы есть в осетинском?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 15:15
Русские источники могли перепутать иверов, обезов и т.д., но тюрков они знали лучше всех.
Да, достоверность этих знаний видна, например, в отношении абазин:
"...Абаза есть народ татарский по Куме и в горах до вершин Кубани под властью кабардинских князей... Имя сие татарское, значит малый народ, что с обстоятельством согласуется..."
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 15, 2012, 15:31
Quote
"...Абаза есть народ татарский по Куме и в горах до вершин Кубани под властью кабардинских князей... Имя сие татарское, значит малый народ, что с обстоятельством согласуется..."

А я думал, что татарами только ряд тюркоязычных групп называли/называют. :???
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 15:35
Абруптивность осетинского на какой кавказский больше всего похожа? Все ли кавказские абруптивы есть в осетинском?
Абруптивность как артикуляционный признак одинакова во всех кавказских. По количеству же абруптивов осетинский обеднён по сравнению с ЗК и ВК (нет латеральных и эпиглоттальных серий) и даже с картвельскими (нет увулярного); т.е. чисто в количественном плане он ближе к последним.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 15:39
А я думал, что татарами только ряд тюркоязычных групп называли/называют. :???
:what: А ведь оными ишшо и черкесовъ именовали...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 16:26
Разговор о присутствии в горах Осетии тюркских (карачаево-балкарских) названий.
Ну так мы с нетерпением ждём перевода с тюркского слова Геби.
У вас огромное желание уйти от сути вопроса. Если помните. доказывали присутствие тюркских названий в горной части Осетии. С огромными усилиями вытянули с вас, что "ТАУ"-действительно, тюркское слово. Что и требовалось. Пока Вы не даете свое "добро" на такие же как и "тау" прозрачные тюркские слова "СУ" и "ТАНГРА". Надеюсь, честность ваша и здесь проявится. :yes:
Что касается вашего ожидания с нетерпением, по поводу ГЕБИ, по сути это ничего не решает. Мы доказали присутствие тюркоязычия в горах Осетии. Одним словом больше, одним меньше роли не играет. Геби с карачаево-балкарского можно перевести клещ, паук. АВЦЕК-считается общекавказским словом и означает-перевал. У карачаево-балкарцев звучит эпчик, эфцик.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 16:38
Достаточно?
Вполне. А теперь уточните, когда впервые появилась форма "ос".
С появлением русских на Кавказе, т.е. когда узнали о сущесствовании осетин. Осетины к России присоединились в 1774г.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 16:44
Агырхан, вы цитируете какие-то переводы. Приведите лучше оригинальное название осов/овсов. И как это принято транскрибировать/транслитерировать кириллицей/латиницей.
Здесь просто идефикс детектед. Что, мол, осы и овсы суть разныя люди. Яко же гишпанцы не суть испанцы.

Неужели старость одолела?  :) Я не писал, что "осы и овсы суть разные люди". Я писал АСЫ и ОВСЫ>ОСЫ не одно и тоже.  :E:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 16:51
Получается так. Если ни один ираноязычный народ реку или воду не называет доном.
Что получается? Что создатели Авесты - осетины? Вы не могли бы предоставить фрагмент какой-нибудь гаты, скажем, Вохухшатра, и прочесть её с помощью осетинского?

Quote
Однако в осет. эпосе эти моря именуются чисто по-тюркски – Къара денджыз и Акъ денджыз, т. е. «Черное море» и «Белое море».
Угу. В нартовском эпосе ну просто ни разу не упоминается Сау фурд "Чёрное море"...
С переводом обращайтесь к осетинским коллегам. Они переведут, хоть на прото-,хоть на старо- или новоосетинском любой текст. Ведь перевели же текст с несуществующей Зелечукской плиты.
По морям- я привел ссылки с осетинских словарей. Все претензии к вашим ученым.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 15, 2012, 16:58
Русские источники могли перепутать иверов, обезов и т.д., но тюрков они знали лучше всех.
Да, достоверность этих знаний видна, например, в отношении абазин:
"...Абаза есть народ татарский по Куме и в горах до вершин Кубани под властью кабардинских князей... Имя сие татарское, значит малый народ, что с обстоятельством согласуется..."
Извините, а как русские должны были думать о народе малом, встречаясь впервые да и называли этих абазин-алты кесек (тюрк), и князья имели тюркские фамилии и язык тюркский был в ходу всех народов. Потом изучили, узнали что к чему.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 23:41
У вас огромное желание уйти от сути вопроса.
Ни малейшего, как раз наоборот…

Quote
Пока Вы не даете свое "добро" на такие же как и "тау" прозрачные тюркские слова "СУ" и "ТАНГРА".
ОК, перечислите, пожалуйста, топонимы в Осетии, содержащие это самое "ТАНГРА".
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 23:49
Quote
Мы доказали присутствие тюркоязычия в горах Осетии.
 
Надеюсь, местоимение "мы" в сией тираде относится к форме эксклюзива?

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 15, 2012, 23:57
Quote
Геби с карачаево-балкарского можно перевести клещ, паук.
Замечательно. Только пара нюансов: если можно, точное звучание этого слова в к.-балк. языке и энтомологическое объяснение возможности существования клещей и пауков на высоте  3577 м (вершина Геби) или хотя бы чуть ниже, на одноименном перевале (3490 м). Или карачаевские алхимимудрецы в древности вывели пауков-мутантовальпинистов?

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 00:08
Quote
Неужели старость одолела?    Я не писал, что "осы и овсы суть разные люди". Я писал АСЫ и ОВСЫ>ОСЫ не одно и тоже.   
:eat: Нет, знаете ли, всего лишь зрелость… И соответственно, зрелое восприятие всякой писанины…

 
Quote
С переводом обращайтесь к осетинским коллегам. Они переведут, хоть на прото-,хоть на старо- или новоосетинском любой текст. 
Понятно. Хотелось бы увидеть прочтение ясских/аланских глосс со стороны карачаево-балкарских коллег с установлением синтаксиса и с морфологическим разбором.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 00:18
Quote
По морям- я привел ссылки с осетинских словарей. Все претензии к вашим ученым. 
Ну да, ну да. Я вот давеча открыл словарик современного карачаево-балкарского языка и «внезапно» обнаружил, что нехилый компонент в оном (почти половина лексикона) составляют иранизмы и арабизмы (пусть даже опосредствованные)… Будем делать выводы о том, что в КЧ и КБ жили персы и семиты?

Quote
Извините, а как русские должны были думать о народе малом,
А черкесы/кабардинцы – это «народ малый»? И сколько их было по сравнению с балкарцами/карачаевцами на момент прихода русских?

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 00:41
Если помните. доказывали присутствие тюркских названий в горной части Осетии. С огромными усилиями вытянули с вас, что "ТАУ"-действительно, тюркское слово. Что и требовалось.
Кстати, немного напомнило топонимику Карелии:
Лумб-озеро
Сари-порог
Конду-гора
и т.д.
Второй компонент - русские слова. Значит, не надо искать ФУ корни в первом компоненте. Названия русские, что и требовалось...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: bvs on October 16, 2012, 01:10
Вот например, реки Андийское и Аварское Койсу. Надо ли понимать, что в бассейнах этих рек некогда жили тюрки и аваро-андийцы имеют тюркский субстрат?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 06:05
Вот например, реки Андийское
:) Ну это скорее относится к южноамериканским Андам....

Quote
Аварское Койсу. Надо ли понимать, что в бассейнах этих рек некогда жили тюрки и аваро-андийцы имеют тюркский субстрат?
;D По поводу элемента /су/? Так это же сиу, северноамериканские индейцы. Благо, что макрокомпаративиасты нашли "бореальный" корень *CVWV "жидкость", коему регулярно соответствует америндский *si ...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Митридат on October 16, 2012, 07:35
А вот мне интересно, по поводу субстрата в теме ругаются уже 6 страниц подряд, а само название темы никого не задело? Термин "иберийско-кавказский" - из той же оперы, что и "яфетический", если не древнее, и практически так же морально устарел. Другого не найдётся?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 08:07
Митридат, название темы я (грешен есмь) вынес из других тем (извиняюсь за тавтологию)...
К сожалению, в очередной раз все аргументы скатываются к обсуждению исходной фразеологемы "ты кто такой, давай дасвиданья"...
Лучше по теме:
:) От Вас ждут ответов в "Прочих языках"...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Митридат on October 16, 2012, 08:28
А где именно? Грешен, давно уже на форум не заглядывал. Я на academia.edu такой клад статей обнаружил, что до сих пор разбираюсь.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 16, 2012, 09:06
Термин "иберийско-кавказский" - из той же оперы, что и "яфетический", если не древнее, и практически так же морально устарел.

Как минимум часть грузинских лингвистов, наверное, всё ещё цепляется за него? :what:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: bvs on October 16, 2012, 11:46
Вот например, реки Андийское и Аварское Койсу. Надо ли понимать, что в бассейнах этих рек некогда жили тюрки и аваро-андийцы имеют тюркский субстрат?
Кстати, у Лескова в "Очарованном страннике" население этих мест прямо называется татарами. Вот еще одно свидетельство в пользу былого тюркоязычия горного Дагестана  :)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 14:36
А где именно?
Ну вот, например:
Кто такие сикулы? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52424.0.html)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 16, 2012, 17:15
Как минимум часть грузинских лингвистов, наверное, всё ещё цепляется за него? :what:
:yes: И выходит в свет
"იბერიულ-კავკასიური ენათმეცნიერების წელიწდეული", cиречь
"Ежегодник иберийско-кавказского языкознания".
Впрочем, там  порой обсуждаются  весьма полезные вещи, как то , например, внутренняя реконструкция цезских etc.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: jvarg on October 16, 2012, 18:59
для субстрата вроде нужны тесные связи между носителями языков

где могли повстречаться армяне и осетины с мегрелами? и вообще занами?
А вы не судите по современным территориям проживания кавказских народов. После страшного погрома, устроенного там Тамерланом,  вся этническая карта Кавказа явно кардинально поменялась.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 16, 2012, 19:42
После страшного погрома, устроенного там Тамерланом,  вся этническая карта Кавказа явно кардинально поменялась.

Ну, вы же не думаете, что до Тамерлана гинухцы жили в Сочи, а лазы - в Дербенте? Преувеличен погром, имхо.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 17, 2012, 04:03
Quote
Ну, вы же не думаете, что до Тамерлана гинухцы жили в Сочи, а лазы - в Дербенте? Преувеличен погром, имхо.
Вы знаете, коллего Чукчо, "гинухцы" суть  генууэзцы, а лазы суть изыдоша съ капитолiйскихъ холмовъ, изъ Лацiя... Dicti.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 17, 2012, 19:19
После страшного погрома, устроенного там Тамерланом,  вся этническая карта Кавказа явно кардинально поменялась.
Ну, вы же не думаете, что до Тамерлана гинухцы жили в Сочи, а лазы - в Дербенте? Преувеличен погром, имхо.

Не вся.... Nevik Xukxo. Вы помните карту Грузии "Никопсиидан- Дарубантамде" ?
Там лазы от Кубани до Трабзона проживают и не тужат....
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 17, 2012, 19:24
Tibaren

Quote
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.

осетины должны были ассимилировать заноязычных...

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 17, 2012, 19:25
Tibaren

Quote
Именно при ассимиляции наблюдаются субстратные явления. Влияние языка нового населения на язык старого населения - это адстрат или суперстрат.
осетины должны были ассимилировать заноязычных...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 17, 2012, 19:25
и где же могли ассимилировать осетины заноязычных ?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 19:26
Дигорон & Агырхан,

Посты с личностными и национальными разборками будут либо редактироваться, либо удаляться.

да мне самому осточертели эти фанатики. Их уровень ввергает меня в уныние... хоть бы прогрессировали что ли), а то одна и та же песня годами.
 
  Но вроде бы национальных разборок нет...есть спор по аланам...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 19:48
Помнится, что мы говорим о слове "ТАУ"-гора. Это слово грузинское, осетинское или карачаево-балкарское? Как лингвист дайте ответ. Оффтопить буде потом.
Откуда в горах Осетии карачаево-балкарские слова ?

да потому что Геби находится на стыке Балкарии Осетии и Рачи))..  Как в случае со Сванетией название Тау вошло через тюркоязычных информаторов!
 Они так и стоят на границе Гезе-тау, Суган-тау и т.д. См.Карты.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:12
Тюрки при том, что осетины АСами называют не себя, а тюрков -карачаево-балкарцев.

Повторяю вам в сотый раз...ввиду того, что Малкарское общество дало название остальным ущельям, именуемым ныне Балкария, и которые себя до того балкарцами не называли, именно оно и является в устах осетин - Асси. То есть Черекское ущелье нынешней КБР. Все остальное к Асси не относилось. Карачаевцы вообще четко и понятно - хъаераеще (то есть кабардинское озвучание вашего самоназвания - карачай).
Черекское ущелье - "владения овсетских царей", а также наблюдаемые всеми исследователями дигорцы.

прошу не показывать больше  вашу неосведомленность ...

В русских источниках ЯСы-тюрки.
Кроме того, известно, что жена Андрея Боголюбского, вероятно участвовавшая в его убийстве, была "ясыня", в другом месте о ней писали: "бе бо болгарка родом": http://www.i-gagin.ru/content_art-29.html
все ваши источники ничего подобного не подтверждают. Ходил на половцев...а привел ясыню...а почему не полянку?))). Логику включайте иногда.
И почему указывая А.Боголюбского вы не упомянули имя заговорщика яса? Ведь звали его Анбалан... Эти Амбалы преследуют асов во всех источниках.. Неужели карачаевцы могут похвастаться фамилией Амбалов, или употреблением этого слова?
А ведь у осетин аенбал это товарищ. Слово активно используется до сих пор. Означает буквально "соратник".

Арабские источники. Я уже приводил.
очень неудачно кстати))
про русских тюрков...помним помним...

В санскрите нет danu в значении река. Ни у одного ираноязычного народа, кроме осетин, нет слова "дон" в значении река.
но и ни у одного кавказского тоже))..включая вас!

а так держи фашист гранату)
Proto-IE: *dh[e]n(w)-
Meaning: to flow
Tokharian: A tsnā-ntär, pp. tsno 'flow', B tseñe 'river, stream, courant', tsnamo 'flowing' (PT *tsän-) (Adams 741, 744)
Old Indian: dhanáyati `id., to move or run', dhanvati `to run or flow'; dhánutar- `running, moving quickly'
Russ. meaning: течь

У осетин нет иранского слова для моря, они пользуются тюркским "тенгиз" (денджиз), а вы о санскрите ...

ну выше я тебе показал...хотя скорее у нас это европейские изоглоссы..

например:

Осет: мал - омут, водная пучина, глубокое место в озере, болоте, реке

Proto-IE: *mar-
Slavic: *morje
Baltic: *mar-i n.?, *mar-iā̃, *mar-jā̂ f.
Germanic: *mar-i- c., n., *mar-isk-a- m., *mōr-a- m., n., *mōr-i- c., *mōr-iōn- f.
Latin: mare, -is, abl. -ī (/-e) n. `Meer'
Celtic: Gaul Are-morici "Meeranwohner"; OIr muir, gen. mora n. `Meer', Cymr mor `Meer', Corn mor `Meer', Bret mor `Meer'
Russ. meaning: стоячая вода, болото; озеро, море

Или же:

Форд - большая судоходная река, море

Есть уйма изоглос, происхождение которых в осетинском языке никак не объяснишь, кроме как путем контакта ираноязычных кочевников с европейцами.

Могу их привести...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:24
!

вот привожу те самые изоглоссы...а ты мне объясняй..каким образом они появились в обиходе народа зажатого в нескольких ущельях центрального Кавказа):

Осет: лæсæг - лосось

Proto-IE: *lAk'is-
Tokharian: B laks `Fisch'
Slavic: *lososь,
Baltic: *lač-i-s, *lačiš-ā̂ f., *lač-en-a- c.
Germanic: *laxs-a- m.
Russ. meaning: рыба (лосось, форель)


Осет: æхсирф – серп

Proto-IE: *sarp- / -e-
Old Greek: hárpǟ f. `Sichel'
Slavic: *sьrpъ
Baltic: *sir̃p-a-, -ia- c., -ā̂, -iā̃ f.
Latin: sarpiō/sarpō, sarpsī, sarptum, sarpere
Celtic: MIr serr `Sichel'; Cymr ser `ds.'
Russ. meaning: серп; жать серпом


Осет: æфсерæ – злак, колос

Н.-нем. spir 'колос', др.-сев. spira 'стебель' и пр.
...

Осет: стеудзæ, стевдзæ - шкворень, клин для скрепления ярма

Proto-IE: *steip-, -b-
Slavic: *stьpīcā (> Rus спица); *stьblo, *stьbьlь; *stībākъ (> Rus dial. стибак)
Baltic: *stī̂p-l-ā̂ f., *stip-in-ia- c.; *staîb-ia- c., *steĩb-r-a- c.,
Germanic: *stīp=, *stīp-Vl=, *stīf=, *stif-il-a- m., *stib-il-a- m
Latin: stīpes, -itis m. `Pfahl, Stamm, Stock, Stange', stipula f. `Strohhalm', stipa/stippa f. `Stab zur Stütze der Amphoren'
Russ. meaning: кол (штифт)


Осет: æлутон - сказочное пиво особой варки, утоляющее голод и жажду; густое пиво; пиво, в котором выварены курдюки или мясо

Proto-IE: *alut-, -d-
Old Greek: alǘdoi̯mo- `bemitleidenswert'; alǘd(o)imon = pikrón Sophron ap. Hsch
Slavic: *olъ
Baltic: *al-u n.
Germanic: *alúɵ; *alw-a- m.~n.; *alú-ɵr-a- n.
Latin: alūmen, -inis n. `bitteres Tonerdesalz, Alaun', alūta f. `Alaunleder'
Russ. meaning: дрожжи, квасцы; пиво


Осет: æмбæрзун - закрывать, прикрывать, укрывать, покрывать, накрывать

Proto-IE: *bhergh-
Slavic: *bergtī, *bergǭ/*bьrgǭ
Baltic: *bir̂g-in̂- vb., *birg-en̂- vb.
Lithuanian: bìrginti, birgénti
Germanic: *birg-a- vb., *burg-ia- vb., *burg-ō- vb., *birg-ia- adj., *birg-ia- vb., *birg-ō f.
Russ. meaning: беречь


Осет: тайун – таяние, таять

Slavic: *tā́jǭ, *tā́jātī
Baltic: ? *tu-n-i-, *tu-n-a- c.
Germanic: *ɵaw-ja- vb., *ɵaw-ja- m., *ɵáw-ō f., *ɵáw-ō- vb.


Осет: мæцун - валяться, пачкаться (в жидкости)

Ст.-слав. močiti
Русск. мочить


Осет: гъавун - целиться, прицеливаться; намереваться; стремиться

Proto-IE: *ghab-, *ghabh- / -e-
Slavic: *gābātī, *gābnǭti
Baltic: *gab-u- adj., *gab-an-ā̂ f.,, -al-a- c.; *gāb-u- adj., *gō̃b- vb. tr., *gē̂b- vb. tr.
Germanic: *gib-a- vb., *gab-ī(n-) f., *gab-īg-a- adj., *gab-ug-a- adj.;
Latin: habeo, -ēre, -uī, -itum `halten, haben',
Celtic: OIrl gaibim `nehme, ertgreife, halte etc.'
Russ. meaning: брать, хватать
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:27
Осет: сæлун – замерзание; замерзать, мерзнуть, застывать

Slavic: *želdь – холод


Дигор: тæрфæ - котловина, впадина; долина, русло реки;

Ст.-слав. trapъ 'яма', лит. tarpas 'расселина', тохар. tarp 'болото', 'пруд', фрак, tarpo- 'долина'


Осет: лæнцæ - ложбина, низина; котловина

Тохар, lenke 'впадина', лит. lanka 'долина', 'ложбина', ст.-слав. loka 'долина', русск. лукоморье 'морская бухта', русск. (диал.) лука 'травная лощина', болг. лъка 'ложбина', 'приречный луг'.


Осет: сосæн – июль; жара, жаркий летний период; духота, зной; привал скота в жаркую пору

Литов. sausas 'сухой', ст.-слав. susiti


Осет: мингий, минкъий, мæнкъи – маленький

Tokharian: meṅki - малый


Осет: сæхтæг - застежка; петля

Латыш, sakta, литов. saktis 'застежка'


Осет: курмæ – слепой

Proto-Baltic: *kurm-i-, *kur̂m-ia- (1) c., *kurn-ia- c.
Meaning: mole - крот
Lithuanian: kùrmis,
Lettish: kur̃mis, kurms


Осет: мæхстойнæ, мæхстæнттæ – мошонка

Proto-IE: *mak-, *maks-
Slavic: *mošьnā
Baltic: *mak-a- c., -ia- c., *mak-š-n-ā̂, *mak-š-t-i- c., -ia- c., *mek-er-ia- c.
Germanic: *mag-án- m.
Celtic: *makno-
Russ. meaning: мешок, кузн. мех; живот


Дигор: лæфийнæ - яркий обжигающий луч солнца

Лит. lope 'свет', латыш, lapa 'факел', др.-прусск. lopis 'пламя', хетт, lap- 'пылать', lappa 'яркий'.


Осет: дзæкъолæ - катомка, мешочек

Лат. sacculus, ст.-слав. sakulъ, укр. сакуля.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:30
Осет: гъæлæс – рот; горло, глотка; голос

Proto-IE: *gal(o)s-, *glōs-
Slavic: *golsъ
Baltic: *gal̃sa- c.
Germanic: *kalz-á- n., *kalz-ṓ f., *kalz-ṓ- vb., *kalz-án- m., *káls=, *kúls-ō- vb.
Russ. meaning: голос, крик


Осет: къуллау – грыжа

Proto-IE: *kawel-
Old Greek: kǟ́lǟ, att. kā́lǟ f. (*kā̆welǟ)
Slavic: *kɨ̄lā
Baltic: *kū̂l-a- c., *kū̂l-ā̂ (1) f.
Germanic: *xaul-an- m., *xaul-a- m.
Russ. meaning: вздутие (опухоль, грыжа; ягодица)


Осет: тæрхон – суд; судебное решение; суждение, обсуждение; решение

Proto-IE: *tAlk-
(?)Old Indian: tarkayati `to conjecture, guess, infer', tarka- m. `conjecture, reasoning'
Hett: tark- 'to interpret'
Slavic: *tъlkъ, *tъlkovātī
Germanic: *ɵúl(x)-a- m., *ɵúl(x)-ōn- f., *ɵúlxi-a- m.
Russ. meaning: толковать


Осет: гъолæ – позвонок; альчик, косточка

Русск. (диал.) гуля, польск. gula 'шишка', др.-сев. kula 'шишка', 'шарик'.


Осет:
курфий – курносый
курæфцæг - с короткой шеей

Русск. кур-носый, кургузый; ср. корнать 'обрезать', 'укорачивать', корноухий, корнохвостый.


Осет: хорх - гортань, дыхательное горло

Proto-IE: *k(ʷ)rk(ʷ)-
Slavic: *kъrkъ шея
Russ. meaning: шея
Фин. kurkku 'горло', мегр. xurxi, чан. xurxi, груз, xorxi, каб. qurq 'горло'.


Ирон: зи́вæг - лень, леность (в диг. нарт. герой Зеваег)

Slavic: *zējǭ, *zьjā́ti; *zēvati; *zēvъ
Baltic: *ǯjā̂- vb., *ǯjā̂-t-i- c., *ǯjā̂w-ā̂ (1) f., *ǯjā̂w-ā̂- (1) vb.
Russ. meaning: зевать, зиять


Осет: хумæтæг - простой, элементарный, обыкновенный; безыскусственный, наивный

Ср. др.-русск. къметъ 'крестьянин', 'воин', 'ратник', серб, kmet 'крестьянин', чеш. kmet, словац. kmef, польск. kmiec 'крестьянин', др.-прусск. (из слав.) kumetis, лит. kumetis 'крестьянин', рум. (из слав.) cumet.


Осет: стæн – кобель (устар.)

Ст.-слав. štenьsь, русск. щенок, укр. щеня, польск. szezenie, чеш. stene, серб, stene, болг.
щене, щенец.


Осет: уолæн – волна

Proto-IE: *welǝn-, *welǝm-
Tokharian: B yolme 'pond, pool'; ? B lāñe 'flood'
Slavic: *vьlnā
Baltic: *wiln-i- (2), -jā̂ f., *wil̂n-ia- (2)/*wil̃n-ia- c., *wiln-ā̂ f.
Germanic: *walm-i- c.; *will-ō f.; *wall-an- m., *wall-a- m., *wall-i- c., *wull-ōn- f., *wul-ju-
Russ. meaning: волна


Осет:
цæдæ - пара быков в упряжке
цæдес - союз, объединение
цæдесон – союзник, союзный

Слав, četa 'стадо', русск. чета 'пара', русск. (диал.) чета быков 'упряжка'.


Осет: фæстæ – ступка

Лит. piesta, piestas 'ступа для толчения’


Осет: курд – кузнец

Лит. kùrti, kuriù, Лтш. kur̃t, kur̨u - "разжигать, топить"


Осет: цори (ирон. цур) - около, близ, у

Русск. чур 'край', 'грань', 'предел'.
Slavic: *čūrъ `граница'
в выражении: чур меня́, чур, чур чура́, укр. цур! "сгинь, убирайся!", блр. цур тобе́ -- то же.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:32
Дигор: тиллæг – урожай; злаки, посевы, хлеба

Англ: tillage – пашня, возделывать землю


Осет: смаг - запах; вонь, зловоние, смрад

Proto-IE: *smAk-, -g-
Baltic: *smag-u-
Germanic: *smak-an- m.; *smakka- m., n., *smag-m-an- m.
Middle Low German: smak, smāke `вкус, запах'
Russ. meaning: вкус


Осет: тускъа – кабан

Англ: tusk - клык


Осет: тæскъæ - большая корзина из прутьев

Немец: Tasche - сумка, карман


Осет: серæ - лапша, кушанье, приготовляемое из муки и сыворотки с маслом

Proto-IE: *serw-
Slavic: *sɨ̄rovātъkā (по аналогии с *sɨ̄rъ)
Baltic: *sarw-al-a- c.
Latin: serum, -ī n.
Russ. meaning: сыворотка


Дигор: бериндзун - зевать, потягиваться

Proto-IE: *wreng(h)-
Slavic: *rę̄gnǭtī, *rǭgъ, *rǭgātī
Baltic: *reñg- vb. tr., *ran̂g-ā̂ (1) f.
Latin: ringor, ringī, rīnctus
Russ. meaning: разевать рот, скалиться


Дигор: æрху - плотно запертый, замкнутый

Proto-IE: *arke-
Hittite: har(k)-
Tokharian: B ārk- - обязан
Old Greek: arkéō, aor. arkés(s)ai̯ `хватит, достаточно'; árkos n. `защита'
Baltic: ? *rak-t-a- c.
Latin: arceo, - `закрытие'; arca `коробка'
Russ. meaning: хранить, запирать, защищать


Осет: улинкъæ - дюйм; пядь

Old Greek: ōlénǟ
Др.-ирл: uilen
Latin: ulna
Celtic: uilenn
Russ. meaning: локоть, локтевая кость


Осет: къæс - сакля, хижина

Латин: casa – хижина


Осет: цитæ - честь, почет, уважение, слава

Русск: почет, честь
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:41
Интересно, а в культуре осетин что-нибудь зороастрийское вообще было зафиксировано?

нет...мало того, зороастризм сасанидский махровым цветом пах вокруг нас, а вот мы нечто дозороастрийское. ))...

вот некоторые замечания по этому поводу:

Quote
«ЗАКОН И ОБЫЧАЙ НА КАВКАЗЕ»
Автор — Ковалевский М.М. Год издания — 1890.

«Съ другой стороны, сопоставляя осетинскій культъ предковъ съ тѣмъ, которымъ иранцы окружаютъ своихъ фравашей, нельзя не отмѣтить его большой близости къ общеарійскому образцу, выраженіемъ котораго можетъ считаться культъ ведійскихъ пифиссъ. Гарлезъ справедливо отмѣчаетъ тотъ фактъ, что въ Авестѣ фраваши не являются исключительно душами усопшихъ, но геніями, которыми одинаково надѣлены и умершіе, и живущіе, и имѣющія явиться народныя поколѣнія. Своихъ фравашей имѣютъ и божественныя существа, обитающія на небѣ; ихъ имѣютъ и отдѣльные предметы природы. Такое воззрѣніе, удаляющееся отъ общаго всѣмъ арійскимъ народностяімъ почитанія усопшихъ душъ, составляетъ позднѣйшую особенность религіознаго ученія Авесты. Каковъ бы ни былъ источникъ этого позднѣйшаго спиритуализма, но отсутствіе его въ осетинской мифологіи приближаетъ ее къ той, изъ которой развилась со временемъ мифологія Авесты. Отсутствіе строгаго дуализма, того сосредоточенія добраго и злаго начала въ лицѣ двухъ непрестанно борющихся между собою божествъ, Агарамазды и Анграманыо, которое характеризуетъ собою религіозныя ученія Авесты, подкрѣпляетъ въ насъ увѣренность въ томъ, что переселеніе на Кавказъ того иранскаго племени, потомками котораго являются современные осетины, началось ранѣе той эпохи, въ воторую были составлены религіозныя книги иранцевъ.

Профессоръ Миллеръ приходитъ къ тѣмъ же заключеніемъ на основаніи данныхъ осетинскаго языка. Онъ отмѣчаетъ тотъ фактъ, что культурныя слова, относящіяся къ скотоводству, въ осетинскомъ языкѣ всѣ чисто иранскаго происхожденія, и что, наоборотъ, названія земледѣльческихъ орудий и нѣкоторыхъ злаковъ, не говоря уже объ овощныхъ растеніяхъ и фруктовыхъ деревьяхъ,—или неизвѣстнаго происхожденія, или носятъ явные признаки заимствованія; г. Миллеръ приходитъ на основаніи этого къ заключенію, что, до поселенія на Кавказѣ, осетины были по преимуществу народомъ кочевымъ.

Съ другой стороны, тотъ фактъ, чта осетинскія названія серебра, мѣди и свинца урало-алтайскаго происхожденія, приводитъ автора осетинскихъ этюдовъ къ тому убѣжденію, что «осетины должны были двигаться не съ юга, откуда они не могли бы принести съ собою урало-алтайскихъ названій для трехъ металловъ, а съ сѣвера, близь обильныхъ металлами отроговъ Урала, т. е. пройти въ Европу тѣмъ путемъ, — между Уральскимъ хребтомъ и Каспіемъ, — по которому шли угро-финскія и урало-алтайскія племена, частью даже въ историческія времена».

И такъ происхожденіе слѣдовъ иранской культуры на Кавказѣ объясняется двояко: во первыхъ, имиграціей въ лицѣ осетинъ, доселѣ называющихъ себя иранами, иранской по происхожденію народностью,имиграціей,время которой должно быть отнесено болѣе чѣмъ за 1000 лѣтъ до Рождества Христова и ранѣе составленія Авесты; а во вторыхъ,—распространеніемъ Авестинской культуры силой оружія персидскими монархами, по преимуществу—Сассанидами, въ нерѣдко зависимой отъ нихъ Грузіи.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:48
Неужели старость одолела?  :) Я не писал, что "осы и овсы суть разные люди". Я писал АСЫ и ОВСЫ>ОСЫ не одно и тоже.  :E:

Тогда отвечайте, кто такие овсы?))..  и почему грузины упорно обзывают овсами народ, который творит глобальный (в рамках Кавказа) дела, участвует в разборках держав, совершает набеги и разорения страшнейшие...мало того все эти разборки записывают армяне...но с одним отличием))....где у грузин значятся овсы...у армян...аланы...внезапно))).

Какая незадача...царевич Вахушти рисуя на карте Старую Осетъ, почему-то отдает ей всю равнину Кавказа!!!... вы знаете лучше грузин?

жду вменяемого ответа).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 19, 2012, 20:55
Извините, а как русские должны были думать о народе малом, встречаясь впервые да и называли этих абазин-алты кесек (тюрк), и князья имели тюркские фамилии и язык тюркский был в ходу всех народов. Потом изучили, узнали что к чему.

экий у вас дуализмус))...значит с абазинами ошибочка вышла...а вот с аланами только правду, только жесткач! )).. 

А почему вас черными черкесами называли?)... а почему всех горцев тавлинцами называли?... Таких обобщений уйма была в истории.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: тролль on October 20, 2012, 13:23
И почему указывая А.Боголюбского вы не упомянули имя заговорщика яса? Ведь звали его Анбалан... Эти Амбалы преследуют асов во всех источниках.. Неужели карачаевцы могут похвастаться фамилией Амбалов, или употреблением этого слова?
А ведь у осетин аенбал это товарищ. Слово активно используется до сих пор. Означает буквально "соратник".

Амбал-араб.перс. Носильщик.
Амбал-к.балк.-носильщик(из араб).
Амбал-астрахан.тат. -персидский грузчик. ( http://astgeo.livejournal.com/114189.html )
Амбал-русск. здоровый,мощный  человек ,амбальный(устар).-портовый грузчик.
Амбал-осет.-товарищ,спутник(этимолгия ам+бал=соратник достаточно удачная, но не надо забывать,что  всего лишь этимология.Вполне может быть все прозаичнее-от того самого арабо-перс. "амбал"-"наемный рабочий"-на Кавказе  и  собственно  к имени "Амбал"  может отношения не иметь-как у древних булгар,например.)
Этимология "амбал".(обсуждение на лингвофоруме).
Этимология "амбал" (http://lingvoforum.net/index.php?topic=4387.0)
Амбал-имя ключника Боголюбского.
Ключник ведал складскими запасами,а также управлял другими холопами.
В качестве имени среди тюркских народов.
(wiki/ru) Амбал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D0%BB)
Quote
Амбал — князь остяков (хантов) и татар, обитавших в XVI—XVII веках в бассейне реки Сылва. В писцовых книгах Михаила Кайсарова 1623—1624 гг эта территория разделялась на два улуса: Карьевский улус и Рожин улус. Резиденция князя Амбала, согласно А. А. Дмитриеву, располагалась в Рожине.[1]
Из булгарских эпитафий.(1344 год)
*Яр Чаллы - Набережные Челны (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51819.175.html)
Quote
änbäl оɣlï häsän zijäräti turur... tariχ  jеti jűz qïrq bešdä, räʤäp аjïnïn üčinči küni ärdi — "Анбала сына Хасана место погребения... По летосчислению в семьсот сорок пятом, раджаба месяца третий день (17 ноября 1344 г.) был".
Чтение надписи еще одной эпитафии, находящейся недалеко от первой:
 ämbäl oulï häsän oulï  haʤi bu bälükü  kü — "Это памятник Хаджи Бу (? Хаджибу) сына Хасана, сына Амбала". 
Тут видно, имя  "Анбал"/ "Амбал" бытовало  среди средневековых булгар.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 20, 2012, 14:48
Амбал-осет.-товарищ,спутник(этимолгия ам+бал=соратник достаточно удачная, но не надо забывать,что  всего лишь этимология.Вполне может быть все прозаичнее-от того самого арабо-перс. "амбал"-"наемный рабочий"-на Кавказе  и  собственно  к имени "Амбал"  может отношения не иметь-как у древних булгар,например.)

что значит "всего лишь этимология"?)...   а что еще кроме нее родимой надо?

У осетины имеется очень даже железная этимология этому слову.

Æмбал, æнбал
1. сущ.
   1) товарищ, сообщник, спутник, кампаньон, провожатый
   2) собрат, друг
   3) партнер
   4) охот. палка
2. прил.
равный, подобный

Осет:
æм- æн-     =   Русс:  с-, со-
бал - группа, партия, отряд

Примеры:
Æмтохгæнæг - соратник. Тох - битва, война. Тохгæнæг - воин.
Æнсувæр - брат.    Сувæр - утроба, матка.
Æндзедзе, æмдзедзе - молочный брат, молочная сестра. Дзедзе - женск. грудь.
Æмсæр - равный, равноправный. Сæр - голова.
Æмкарæ - ровесник, сверстник. Карæ - возраст.
Æмбасæ -сотрапезник. Басæ - бульон, похлебка.
Æмварс - союзник. Фарс - сторона.
Æмгосæг - сотрудник. Косæг - работник.
Æмзунд - единомышленник. Зунд - ум.

Теперь употребление 'бал':

Баллон - стайный, из стаи, член группы, отряда, партии
Балхон - военный вожак, предводитель. Хонун - вести.
Балдзо - набег в составе группы, отряда, шайки

И сейчас в Осетии если к вам по-дружески обращаются и хотят назвать другом и товарищем, говорят Æмбал. Но никак не имея ввиду что вы тупая детина или грузчик))).

Употребление этого слова в других языках скорее всего типичный случай "у страха глаза велики", ну или просто упрощение. Так угоры у европейцев стали ограми, а русские вообще чудью обозвали.  У нас самих странное обозначение заторможенного, угрюмого человека - гумери...не киммерийцы ли? 


Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 20, 2012, 14:53
Неужели старость одолела?  :) Я не писал, что "осы и овсы суть разные люди". Я писал АСЫ и ОВСЫ>ОСЫ не одно и тоже.  :E:

"Грузинцы (gorgiten) называются у язычников Гурджи (Kurtzi); Ясы-же — Ас (Affs)."

Иоанн Шильтбергер, «Путешествие по Европе, Азии и Африке с 1394 по 1427 г.»

странно, но по-немецки тоже Affs!?


ну и полная цитата для просвещения.

-----------------
LXI. О том, как Ясы празднуют свадьбу.

У грузинцев (gargetter) и Ясов (Iassen) есть обычай, что, пред выдачею замуж девицы, родители жениха условливаются с матерью невесты в том, что последняя должна быть чистая дева, чтобы, в противном случае, брак считался несостоявшимся. Итак, в назначенный для свадьбы день невесту приводят с песнями к постели и кладут ее на оную. Затем приближается жених с молодыми людьми, держа в руке обнаженный меч и ударяет им по постели, пред которою садится потом с товарищами и с ними пирует, поет и пляшет. По окончании пира, они раздевают жениха до рубахи и удаляются, оставляя новобрачных наеднне в комнате, к дверям которой является брат или кто-нибудь из ближайших родственников жениха, чтобы сторожить с обнаженным мечем. Если же оказывается, что невеста уже не была девою, то жених извещает об этом свою мать, которая приближается к постели с несколькими подругами для осмотра простынь. Если на них не встречают искомых ими знаков, то печалятся. Когда же утром родственники невесты являются для праздника, мать жениха уже держит в руке сосуд, полный вина, но с отверстием на дне, замкнутым ее пальцем. Она подносит сосуд матери невесты и снимает палец, когда последняя хочет пить, так что вино выливается. Такова точно была твоя дочь, — говорит она. Для родителей невесты это большой срам и они должны взять обратно свою дочь, так как условились отдать чистую деву, а дочь их не оказалась такою. Тогда священники и другие почетные лица заступаются и убеждают родителей жениха спросить своего сына, — хочет ли он, чтобы она осталась его женою. Если он соглашается, то уже священники и другие лица приводят ее к нему снова. В противном случае их разводят и он возвращает жене ее приданое, подобно тону, как и она должна возвратить платья и другие подаренные ей вещи, после чего обе стороны могут вступить в новый брак. Этот обычай существует также в Армении. Грузинцы (gorgiten) называются у язычников Гурджи (Kurtzi); Ясы-же — Ас (Affs).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2012, 14:57
Как это грузин грузинцами называли? :???
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 20, 2012, 15:10
Как это грузин грузинцами называли? :???

 :donno:

(пер. Ф. К. Бруна)
Текст воспроизведен по изданию: Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке, с 1394 года по 1427 год // Записки императорского Новороссийского университета. Том 1. 1867
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 20, 2012, 15:30
В.И. Абаев разъясняет:


Quote
"Постоянно встречаем в этот период также формы грузинец, осетинец, лезгинец.
Так, в одном документе Коллегии иностранных дел 1743 г. читаем: «Горские народы, начав от Абазы... до Чеченского народа грузинцы называют осии .., а от  Чеченского народа и далее до Персии в горах живущие народы, грузинцы своим языком называют лезгии (цит. по книге «Материалы по истории Осетии XVIII в.», Орджоникидзе,
1933, с. 33).
В синодальном документе 1752 г.: «...имеется в Москве грузинец Андрей Борисов сын Бибирюлев»  (читай Бибилури) (там же, с. 59). В челобитной  архимандрита Григория Екатерине II от 1767 г.: «...до пятидесят  фамилий грузинцев и армян... благополучно в Российскую империю переведены» (там же, с. 85).

Кстати, некоторым советую обратить внимание, откуда и до куда именовались осии)).. 
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 20, 2012, 15:35
по теме...

насчет алано-занско-чанских контактов...

(http://cs9498.userapi.com/u67840577/121688506/y_9dcc1d3d.jpg)

и

(http://cs9498.userapi.com/u67840577/121688506/y_cbf1c7ac.jpg)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Гъумц1улла on October 20, 2012, 17:55
по теме...


(http://cs9498.userapi.com/u67840577/121688506/y_cbf1c7ac.jpg)

А че тут ниже сарира вырежен часть.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on October 20, 2012, 18:04
А че тут ниже сарира вырежен часть.

Это учёные в заговоре против табасаран. :tss:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Гъумц1улла on October 20, 2012, 19:22
А че тут ниже сарира вырежен часть.

Это учёные в заговоре против табасаран. :tss:

Я так подумал.  :green:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 20, 2012, 19:25
и где же встретились аланы и заны ?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 21, 2012, 20:32
и где же встретились аланы и заны ?

А вы в картах не...

Да, ачей-та Абхазское царство  отдельно от Грузинского ? Если Грузинское то не дожно быть Абхазского. И на оборот. Это одно и то же с VIII по XIII  вв!
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 21, 2012, 20:40
Исправил
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 21, 2012, 20:56
Offtop
Да, ачей-та Абхазское царство  отдельно от Грузинского ? Если Грузинское то не дожно быть Абхазского. И на оборот. Это одно и то же с VIII по XIII  вв!

дабы не разжигать территориальные споры...  отвечать не буду)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 21, 2012, 21:03
Дигорон !Да это не вам , а к картографам вопрос.  Такие художники и у нас есть.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 22, 2012, 12:36
ivanovgoga


Quote
А вы в картах не...

так как тема о другом то есть о занском субстрате в осетинском то не поднял тему границ

а так

Quote
Да, ачей-та Абхазское царство  отдельно от Грузинского ? Если Грузинское то не дожно быть Абхазского. И на оборот. Это одно и то же с VIII по XIII  вв!

только это и заметил?

приглянись хорошо к карте где проходит граница между Грузией и Аланией  ::)

(http://s47.radikal.ru/i116/1210/1d/0e3ebccb403b.jpg) (http://lingvoforum.net)

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 22, 2012, 12:53
(http://s50.radikal.ru/i130/1210/79/d6da68ec6616.jpg) (http://lingvoforum.net)

Вся Кахетия сплошная Албания.
Высокогорная часть современной  Восточной Грузии -  это леги или лезги, короче нахо-дагестанцы.
Аланы имеют границу с Курой, а границы Грузии ( то есть Иберии) с Юга, к сожалению, обрезаны, ибо не входят в сферу научных интересов северных соседей Грузии. Но границу исторической Грузии (т.е Иберии) можно определить по армянским  картам.

(http://s017.radikal.ru/i417/1210/e0/5efd20134e61.gif) (http://lingvoforum.net)

то есть, грузины, которые ныне так  расширились за счет земель соседних народов, исторически жили где-то здесь.

(http://s50.radikal.ru/i130/1210/22/010beabe99cc.jpg) (http://lingvoforum.net)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: тролль on October 22, 2012, 16:26
что значит "всего лишь этимология"?)... а что еще кроме нее родимой надо?
У осетины имеется очень даже железная этимология этому слову.
Этимология-вообщем-то версия .Более или менее убедительная.
Бывало,что достаточно убедительная этимология оказывалась неверной.
Но пост не про то был. Я признал,что осетинская этимология наиболее удачная.
А про то,что скорее всего ключник Амбал был булгаром-с учетом выше приведенных фактов.
А вот откуда у булгар осетинское имя?Может как раз во время булгаро-аланского союза позаимствовали?
Если у булгар еще отыщется какое-нибудь осетинское имя-то есть над чем задуматься.
Но это Вы вроде еще давно приводили аргумент с венгеро-ясскими фамилиями,которые похоже на осетинские?
Интересно что на это ответят так сказать представители карачаево-балкарского народа.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 23, 2012, 13:06
Есть "живой" факт:ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г):

Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский".
 


Сообщение отредактировано. Модератор
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 23, 2012, 13:32
Только желательно прочесть не первую строчку указанной статьи на стр. 79, а далее:

 "...Одно из самоназваний осетинского племени в прошлом, перенесенное впоследствии на новых насельников той же территории."
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 23, 2012, 13:42
Извините, а как русские должны были думать о народе малом, встречаясь впервые да и называли этих абазин-алты кесек (тюрк), и князья имели тюркские фамилии и язык тюркский был в ходу всех народов. Потом изучили, узнали что к чему.

экий у вас дуализмус))...значит с абазинами ошибочка вышла...а вот с аланами только правду, только жесткач! )).. 

А почему вас черными черкесами называли?)... а почему всех горцев тавлинцами называли?... Таких обобщений уйма была в истории.
Это вы так думаете. Аланы-тюрки имели древний контакт с абхазо-абазинами и часть алан были ассимилированы среди абазин и абхазов. Именно эти ассимилированные аланы с тюркскими именами возглавляли переход абазин на бывшую Аланию.
Карачаево-балкарцев никто из соседей "черными черкесами не называл" и сами карачаево-балкарцы никогда себя черкесом не называл. Если какой-то путешественник так подумал вопросы к нему. Если всех горцев называли "тавлинцами", а как же их называть? Таулу в переводе означает горец. :fp:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Агырхан on October 23, 2012, 13:56
Только желательно прочесть не первую строчку указанной статьи на стр. 79, а далее:

 "...Одно из самоназваний осетинского племени в прошлом, перенесенное впоследствии на новых насельников той же территории."

В подобных случаях, желательно, включать логику.
В каких годах, в прошлом, иронцы, дигорцы и др. называли себя АССОН, АССИАГ или АЛАН? Ведь дигорцы известны со времен алан как "дигорцы". Иронцы у соседей вайнахов b lfutcnfywtd известны как "hiri".
По каким соображениям сами осетины стали "новых насельников"-балкарцев называть АССОН, АССИАГ, а себя ИРОН, ДИГОРОН? На этих территориях, кроме балкарцев, живут и кабардинцы, и осетины, и русские и мн. другие, почему их осетины не называют АССОН, АССИАГ?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 23, 2012, 14:02
Карачаево-балкарцев никто из соседей "черными черкесами не называл" и сами карачаево-балкарцы никогда себя черкесом не называл.
(с) Брокгаузъ - Ефронъ
Карачаевцы
 (Карачеркесы) — народ тюркского племени, живущий на северном склоне Кавказского хребта, в отрогах Эльбруса, по верховьям реки Кубани и ее притокам, в Баталпашинском отд. Кубанской обл. По переписи 1897 г. К. 26877; все они магометане; главное занятие — овцеводство; хлебопашество развито слабо; кустарные изделия — сукна, бурки и кожевенные товары. Карачаевцы приняли русское подданство в 1822 г.; в настоящее время управляются на общем основании, но имеют свой особый суд (мегкеме).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 23, 2012, 14:14
Только желательно прочесть не первую строчку указанной статьи на стр. 79, а далее:
 "...Одно из самоназваний осетинского племени в прошлом, перенесенное впоследствии на новых насельников той же территории."
В подобных случаях, желательно, включать логику.
Вот и включите её и вспомните, что перенос названий этносов - явление отнюдь не исключительное. Например, как вы называете сванов?

P.S. Агырхан, настоятельно рекомендую зарегистрироваться на форуме, чтобы иметь возможность писать в разделе "Псевдонаука" и др. Ваши посты в данной теме никакого отношения к её названию не имеют и впредь не будут здесь присутствовать.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 23, 2012, 16:06
Но границу исторической Грузии (т.е Иберии) можно определить по армянским  картам.

Классные у вас историки-картографы :D Кгда существовала Колхида - Армении вааще не существовало .Колхи граничили с Урарту , и граница проходила южней
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 23, 2012, 16:15
ivanovgoga,
Давайте вопросы гадания по армянским картам в этой теме обсуждать не будем.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 23, 2012, 16:23
ivanovgoga,
Давайте вопросы гадания по армянским картам в этой теме обсуждать не будем.

Согласен
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 23, 2012, 16:26
А это о Картли :
И какое это имеет отношение к иберийско-кавказскому субстрату в осетинском?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on October 23, 2012, 16:32
А это о Картли :
И какое это имеет отношение к иберийско-кавказскому субстрату в осетинском?

Удалил
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 23, 2012, 21:37
Есть "живой" факт:ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г):

Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский".
 


Сообщение отредактировано. Модератор

Верно есть Абаев))

Сейчас так называют всех балкарцев...все..даже тех кто недавно стал "балкарцем" в составе новообразования "Балкария". Тебе объяснить кто такие Малкарцы (чея этноним был взят как обобщающее название для ущельцев без единого дотоле наименования)?

Ты слыхал такое - Уллу Малкар...или Стур Ассе -  Верхняя Балкария!
Так вот в Дигории есть аналог - Стур Дигора - Верхняя Дигория. И они граничат.

Вот что пишет о Уллу Малкаре балкарец Малкондуев:
"На поляне Хорбадын Къулакъ, что располагается на солнечной стороне Верхней Балкарии, находился некогда дом-крепость Малкара. Развалины его говорят о том, что длина его составляла 12 м, ширина - 6, а этажей было 3."

Солнечная сторона...запомнил?

Дигор: Хорбадан - место, куда смотрит солнце)).. http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=19794
Хор - солнце
Бадæн - место, сидение

Там все дышит дигорством!

Уллу Малкар вотчина ваших таубиев! И "Басиана, владение овсетских царей" по Вахушти!


Странно, но грузин-рачинцев современные балкарцы именуют так - малкар-эбзе. "Малкар - эбзе, т. е. жители Рачинского уезда Кутаисской губернии, также сталкивались с Балкарским обществом."

Волкова Н.В
" Статейный список послов Толочанова и Иевлева, шедших в Имеретию в 1650— 1652 гг., сообщает, что Болхары находятся «на Череке реке» в полутора днях пути от «Зозорукиных кабаков», т. е. поселений кабардинцев Анзоровых41. «Волость Малкар» в числе других балкарских волостей описывается документом 1743 г.42 Мне  известны два списка этого документа: опубликованный Г. А. Кокиевым и в «Портфелях Миллера» под названием «Дополнение к кабардинскому описанию» 43. Текст последнего в деталях 
несколько отличается. «Волость Малкар», по сведениям документа 1743 г., располагалась в верховьях Черека, «давала подать»  Магомету Коргокину и Росламбеку Кайтукину, так как «оне (малкарцы.— Н. В.), приезжая в Кабарду, покупают соль, также хлеба и рыбы...

...По сведениям Гюльденштедта, басиане составляли население округа Малкар басианский. Меньшая часть их жила у Аргудана, большая — на Череке. Область Малкар граничила на востоке с осетинами-дигорцами, на юге — с имеретинской Рачей, на  севере — с частью Большой Кабарды, называемой Кашкатау. «В этой части (т. е. на Череке и .Аргудане.— Н. В.),— пишет Гюльденштедт,— живет около 1000 семей, большая часть которых расселена по маленьким деревням: Улумалкар, Мухол, Ишканта, Шаарда, Хурдайза, Адшалга, Гобфарта (Губасанты?)». Семья Басиатов,   отмечает далее тот же автор, считалась в этом округе княжеской и признавалась княжеской черкесами45. Почти через три десятилетия, по данным Клапрота, балкарцы (балкар кушха, басиани, малкар) насчитывали 1200 фамилий46. Они жили  компактно и рассеянно в горах по Череку, Псыгансу и Аргудану (Аруану). Клапрот называет малкарские населенные пункты: по Псыгансу — Улу-Малкар (180 дворов), бывшее главным селением и местопребыванием фамилии Басиат, и Гобфарта, Мохаула при впадении Псыгансу в Черек, далее Хурдайза, по Череку слева Шаарда, ниже Улу, Ишканта, Адшалга 47"

то есть это и есть те балкарцы - асси, которых и знали дигорцы! И говорили они по-дигорски!

Вот запомни это...и больше не повторяй свои глупости.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 23, 2012, 21:41
Есть "живой" факт:ИЭС осетинского языка, В.И.Абаев, том 1, стр.79(1949г):

Асы(ир), Асси(диг) - Балкария, балкарцы; ир. асиаг, диг. аессон "балкарец", "балкарский".
 


а если хочешь мнение Васо Абаева...то кушайте ..не обляпайтесь!

Quote
В.И. АБАЕВ
СКИФО-ЕВРОПЕЙСКИЕ ИЗОГЛОССЫ НА СТЫКЕ ВОСТОКА И ЗАПАДА
О ПРОИСХОЖДЕНИИ ФОНЕМЫ (h) В СЛАВЯНСКОМ

"Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество
осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. :UU: Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще
знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом
верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием."

Вот теперь цитируй его сколько хочешь...  :smoke:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 23, 2012, 21:57
Это вы так думаете. Аланы-тюрки имели древний контакт с абхазо-абазинами и часть алан были ассимилированы среди абазин и абхазов. Именно эти ассимилированные аланы с тюркскими именами возглавляли переход абазин на бывшую Аланию.
Карачаево-балкарцев никто из соседей "черными черкесами не называл" и сами карачаево-балкарцы никогда себя черкесом не называл. Если какой-то путешественник так подумал вопросы к нему. Если всех горцев называли "тавлинцами", а как же их называть? Таулу в переводе означает горец. :fp:

ну вот ты сам себе и ответил на свой предыдущий вопрос...почему всех путали с тюрками внутри тюркской орды и других образований.

Карачаевцы страдали от нападений алты -кесек -абаза (что является их тюркским экзононимом (внешним названием)) ... но вот странность...именно они находились в местности, где были замечены некие аланы ...и именно их именовали тапанта!

Карта создана в 1841г.
(http://cs11051.userapi.com/u22295962/121688506/y_f3d6c784.jpg)

мне же не стоит напоминать у кого еще имеется такой этноним?  ( :dayatakoy:у дигорцев - Тапан Дигора).

ШАРМАТЫРГIА РЧВАГIАТАГАРТА (ШАРМАТЫРГА РЧАГАТАГАРТА), местность восточнее аула Красный восток (Гвымлокт). «Шарматовых место (дорога) спуска сена». Абазины - тапанта.

Quote
ОПИСАНИЕ ПОЕЗДОК ПО КАВКАЗУ И ГРУЗИИ
В 1807 И 1808 ГОДАХ
ПО ПРИКАЗАНИЮ РУССКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА
ЮЛИУСОМ ФОН КЛАПРОТОМ
Придворным советником Его Величества императора России,
членом Академии Санкт-Петербурга и т. д.

Малая Абаза, на татарском - Алти Кессек, что означает «Шесть частей», называется черкесами Баскех, сами же жители этого края именуют его Тапантой. Частично они обитают на этой стороне Кубани, на территории между этой рекой и Подкумком, и являются русскими подданными, хотя черкесы претендуют на верховную власть над ними. Их зависимость от коменданта небольшой крепости Константиногорск свидетельствует, однако, о сильной защите их от этих притеснителей. Данными племенами являются: 1. лоу, состоящее из 1500 душ; 2. биберт, 1600; 3. клич, 600; 4. жантемир, 1700. Все они недавно значительно сократились в численности своей из-за чумы, вот почему точно определить их число невозможно. Эти племена живут рассредоточение в небольших селах у Кумы и Подкумка.
...
Имя бассианов, которое не включает в себя карачаевцев, произошло от главного среди них рода, у которого, следуя «Грузинской географии», осетинское происхождение. Их старики рассказывают, что в давние времена они обитали в степи Кума близ Дона, но когда точно, сказать они не могут.
...
Татары, коих черкесы именуют татар кушха, иначе говоря, татарскими горцами, прозваны осетинами «асами» и включают в себя несколько племен, живущих раздельно друг от друга близ своих рек."




Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 23, 2012, 22:33
Алания в период предсмертных конвульсий... (желтым цветом)

(http://cs9498.userapi.com/u67840577/121688506/y_6842ee19.jpg)

и вот уже после окончательного поражения по всем фронтам ее "граждане"  засели в горах... а затем растворились в иных этносах.
Тамерлан своей зачисткой Приэльбрусья (а он вырезал всех поголовно, встречавшихся на пути) разбил эту Аланию на два "фронта". Западных - будущих  "тапанта", и Восточных - нынешних Осетин.

Так, аланы-тапанта растворились в пришедших с юга эксабхазцах - абазинах, и даже сохранили свой этноним вплоть до 18в.
Укрывшиеся в Осетии сохранили все таки свой язык. Так как не подвергались такой сильной ассимиляции... и даже сами являлись ассимилянтами для местного населения. Но часть все таки подверглась поздней тюркской ассимиляции и стала малкарцами!

Пустые земли Приэльбрусья были заселены частично сванами, а затем пришедшеми с Севера карачаевцами. Это в точности подтверждают песни и предания самих карачаевцев.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 24, 2012, 00:57
Дигорон,
Давайте на этом уже успокоимся и не будем отвлекаться от темы. Товарищ предупреждён и больше писать здесь не будет.
Вернёмся к нашим баранам: субстрат в осетинском. Мне всё же сдаётся, что он как бы неоднородный, разнокомпонентный... Помимо занского, есть следы вайнахских и немного сванского...
Какие будут мнения?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 24, 2012, 18:23
Дигорон
вы считайте приведенные выше карты достоверными?
вам знакомы какиме либо источники указывающие на наличие аланского населения в указанных регионах (Картли и Двалети) в соответствующих эпохах?
на картах нет титулов но с учетом отмеченных племен и государств можно приблизительно судить о периодах
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Дигорон on October 24, 2012, 20:22
Дигорон
вы считайте приведенные выше карты достоверными?
вам знакомы какиме либо источники указывающие на наличие аланского населения в указанных регионах (Картли и Двалети) в соответствующих эпохах?
на картах нет титулов но с учетом отмеченных племен и государств можно приблизительно судить о периодах

это подтверждают археологические памятники:
Археология южной части Осетии
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4185566/
там же есть другие работы на эту тему..


а так...вот некие источники о границах...

Quote
Французский миссионер Луи Гранже в письме, написанном в 1615 г., описал свое путешествие из Константинополя (Стамбула) в Мингрелию: «... в стране Лазии, которая простирается от Трапезунта до Грузии. Но в части, которая ближе к Трапезунту, говорят по-грече­ски; в той же, которая находится ближе к Грузии, говорят вообще на языке Мингрелии, бывшей колонии лазов или аланов, народом Мингрелии. Они перехо­дят мало-помалу в магометанство...».

Quote
Византийский историк Лаоник Халко-кондил (ум. ок. 1464 г.) писал об аланах: «В соседстве с городами Верхней Иберии (Грузии) живут Аланы, Гунны и Эмбы. Но Аланы простираются до (горы) Кавка­за и считаются между другими самыми храбрыми и искусными в военном деле. Они делают превосходные кольчуги, сле­дуют вероучению Господа нашего Иисуса Христа, имеют особый язык и из меди изготовляют оружие, называющееся аланским».

Quote
Доминиканец Иоанн Галонифонтибус в 1377 г.: «Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут раз­личные народы, такие, как грузины, армяне, сарацины и евреи, которые име­ют дело с торговлей. На границах, в горах живут двали, аланы,  ассы и другие.


Quote
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi/frametext2..
МУХАММАД АЛ-ИДРИСИ
РАЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАСТНО ЖЕЛАЮЩЕГО СТРАНСТВОВАТЬ ПО ЗЕМЛЯМ
НУЗХАТ АЛ-МУШТАК ФИ ХТИРАК АЛ-АФАК
АЛ-ИДРИСИ (XII в.) О ВОСТОЧНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ И ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ОКРАИНЕ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ

От устья этой реки 150 миль до города Ашкасиййа 15. Это красивый город из числа городов ал-Ланиййа и одна из их пограничных областей. От города Ашкасиййа до города Ашкала аланской земли 20.миль. Между Ашкалой и морем около 6 миль, она невелика по размерам, но это – оживленный [город], его округа имеет [всего] вдоволь для пропитания его жителей 16. От него 20 миль по берегу моря до города Астабриййа 17, который стоит у моря. Это – населенный город с оживленными рынками, обширной округой и искусно возведенными постройками. Большая часть его жителей – купцы, их имущество изобильно. От города Астабриййа до города ал-Ланиййа 24 мили. По этому городу его народ (умма) назван аланами 18 (ал-ланиййун). Этот город основан в древности, и неизвестно, кто построил его.

Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 24, 2012, 22:11
Дигорон
вы невнимательно прочли то что я написал, поетому повторюсь
вам знакомы какиме либо источники указывающие на наличие аланского населения в указанных регионах (Картли и Двалети) в соответствующих эпохах?
что касается источников
Quote
    Французский миссионер Луи Гранже в письме, написанном в 1615 г., описал свое путешествие из Константинополя (Стамбула) в Мингрелию: «... в стране Лазии, которая простирается от Трапезунта до Грузии. Но в части, которая ближе к Трапезунту, говорят по-грече­ски; в той же, которая находится ближе к Грузии, говорят вообще на языке Мингрелии, бывшей колонии лазов или аланов, народом Мингрелии. Они перехо­дят мало-помалу в магометанство...».
вы считайте что Лазы и Аланы идентичны?
Quote
    Византийский историк Лаоник Халко-кондил (ум. ок. 1464 г.) писал об аланах: «В соседстве с городами Верхней Иберии (Грузии) живут Аланы, Гунны и Эмбы. Но Аланы простираются до (горы) Кавка­за и считаются между другими самыми храбрыми и искусными в военном деле. Они делают превосходные кольчуги, сле­дуют вероучению Господа нашего Иисуса Христа, имеют особый язык и из меди изготовляют оружие, называющееся аланским».
по вашему мнению с какой стороны хребта Аланы простираются до гор
Quote
    Доминиканец Иоанн Галонифонтибус в 1377 г.: «Протяженность этой страны равна двадцатидневному путешествию, и она заселена неплотно. Здесь живут раз­личные народы, такие, как грузины, армяне, сарацины и евреи, которые име­ют дело с торговлей. На границах, в горах живут двали, аланы,  ассы и другие.
разве там указан именно южный склон, не говоря о берегаж куры?
МУХАММАД АЛ-ИДРИСИ
РАЗВЛЕЧЕНИЕ СТРАСТНО ЖЕЛАЮЩЕГО СТРАНСТВОВАТЬ ПО ЗЕМЛЯМ
НУЗХАТ АЛ-МУШТАК ФИ ХТИРАК АЛ-АФАК
АЛ-ИДРИСИ (XII в.) О ВОСТОЧНОМ ПРИЧЕРНОМОРЬЕ И ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ОКРАИНЕ РУССКИХ ЗЕМЕЛЬ
Quote
От устья этой реки 150 миль до города Ашкасиййа 15. Это красивый город из числа городов ал-Ланиййа и одна из их пограничных областей. От города Ашкасиййа до города Ашкала аланской земли 20.миль. Между Ашкалой и морем около 6 миль, она невелика по размерам, но это – оживленный [город], его округа имеет [всего] вдоволь для пропитания его жителей 16. От него 20 миль по берегу моря до города Астабриййа 17, который стоит у моря. Это – населенный город с оживленными рынками, обширной округой и искусно возведенными постройками. Большая часть его жителей – купцы, их имущество изобильно. От города Астабриййа до города ал-Ланиййа 24 мили. По этому городу его народ (умма) назван аланами 18 (ал-ланиййун). Этот город основан в древности, и неизвестно, кто построил его.
ну и какова локализация данного города?
что касаетса трудов техова, то знаком с оним из них
о более друвней эпохе, тогда у него было следующее мнение

Есть много данных, свидетельствующих о том, что позднебронзовая культура конца II тысячелетия до н. э. распространялась с южных склонов Главного Кавказского хребта на северные. Здесь создавались периферийные центры, один из которых оказался в районе с. Верхний Кобан. В XII—X вв. до н. э. только в этот район проникла позднебронзовая культура с юга. На сопредельные территории кобанская культура распространилась с начала I тысячелетия до н. э. из района Кобанского ущелья. Такое распространение в периферийные районы позднебронзовой культуры, видимо, было связано с продвижением ее носителей в предгорные районы. Что же касается основного центра этой богатой бронзовой культуры, то он должен был находиться на южном склоне, в районе Рача — Лечхуми и даже в горах нынешней Южной Осетии, которые составляли с горными районами Рача — Лечхуми — Имерети одну большую культурную область.

Создателями этой культуры, на наш взгляд, были иберо-кавказские племена картвельской этнической группы, хотя в ее ареале проживали и некоторые другие племена [280, с. 202; 85, с. 356]. Так, к востоку от картвельских и абхазо-адыгских племен жили вейнахские племена. Интересно отметить, что две главные реки на территории Южной Осетии — Большая и Малая Лиахви — носят название, объясняемое из вейнахских языков. Этот гидроним в более чистой форме сохранился в осетинском языке, где он передается Леуахи (Стыр Леуахи и Чысыл Леуахи). «Леуа» по-вейнахски — снег, ледник, а «хи» — вода. Значит, Леуахи — это снежная (ледниковая) вода. Действительно, эти реки берут свое начало в вечных снегах, расположенных в высокогорных районах Южной Осетии. Этот гидроним (Леуахи) и некоторые другие топонимы свидетельствуют о пребывании на данной территории вейнахских племен [70, с. 54—56]. Оно относится к тому далекому прошлому, когда картвельские племена постепенно продвинулись в высокогорные районы и стали ассимилировать оседлые некартвельские этнические группы. Последние очень быстро растворились и слились с первыми, оставив только некоторые свои топонимы и гидронимы. Этим объясняется то положение, что в горных районах нынешней Южной Осетии многие топонимы и гидронимы не могут быть объяснены ни из грузинского (более ранний), ни из осетинского (более поздний) языков.
http://budetinteresno.narod.ru/kraeved/skif_3.htm
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 25, 2012, 00:10
Интересно отметить, что две главные реки на территории Южной Осетии — Большая и Малая Лиахви — носят название, объясняемое из вейнахских языков. Этот гидроним в более чистой форме сохранился в осетинском языке, где он передается Леуахи (Стыр Леуахи и Чысыл Леуахи). «Леуа» по-вейнахски — снег, ледник, а «хи» — вода.

Справедливости ради следует отметить, что существует и картвельская этимология Лиахви:  li- (сванский атрибутивный префикс) + *qew- (общекартв. основа "ущелье, берега").
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 31, 2012, 16:11
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума

"Древнегреческий историк Диодор Сицилийский (90-21 гг. до н. э.) указывал, что «осы (осетины), жившие ранее к востоку от Армении и Персидского залива, происходят от мидян-иранцев и поселились на территории собственно Закавказья, и в частности Южной Осетии, за V веков до Рождества Христова..."

(wiki/ru) История_Южной_Осетии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8)
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 31, 2012, 16:40
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума

Quote
  [источник не указан 783 дня]
...За два года так и не удалось найти цитаты от Диодора Сицилийского касательно осетин.

 
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: tat on October 31, 2012, 16:47
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума

Quote
  [источник не указан 783 дня]
...За два года так и не удалось найти цитаты от Диодора Сицилийского касательно осетин.

может грузины украли?
они же просто все крадут

"В литературе отмечалось, что это якобы кельи монахов, которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи, в 1840 году вывезенные грузинским священником И. Русишвили и затем бесследно исчезнувшие."

http://wikimapia.org/12865162/ru/Нузальская-часовня (http://wikimapia.org/12865162/ru/%D0%9D%D1%83%D0%B7%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%87%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8F)

 

VI геноцид

...Варварское преступление против истории осетинского народа совершил грузинский священник Русишвили, который по поручению властей Грузии в 1840 году из Нузальской часовни выкрал летопись осетин и привез в Гареджийский монастырь на территорию Грузии. Как стало известно из анонимных источников, причиной кражи было то, что  в нем пишется, что царица Тамар являлась осетинкой, что когда мать Тамар – Бурдухан – дочь осетинского царя Худана, вышла замуж за царя Грузии Георгия III, ее дочери Тамар было 7 лет и родила она ее от знатного осетина. В летописи также пишется, что Сослан-Давид является автором «Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия). Сослан–Давид поэму написал на осетинском языке и сам же перевел ее на грузинский язык. Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».

http://osinform.ru/print:page,1,27388-permanentnyy-genocid-yuzhnyh-osetin-gruziey.html
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: giga-11 on October 31, 2012, 16:55
Quote
Диодор Сицилийский та и пишет что осетины поселились на территории Южной Осетии или на википеди вообще сошли с ума
по моему "вольная интерпретация" ( плавно переходящая в фальсификацию  :) ) и без того весьма запутанного сообщения:

Теперь перейдем к скифам, населяющим соседнюю (с индийцами) страну. Они сначала занимали незначительную область, но впоследствии, понемногу усилившись благодаря своей храбрости и военным силам, завоевали обширную территорию и снискали своему племени большую славу и господство. (2) Сначала они жили в очень незначительном количестве у реки Аракса8 и были презираемы за свое бесславие; но еще в древности под управлением одного воинственного и отличавшегося стратегическими способностями царя они приобрели себе страну в горах до Кавказа, а в низменностях прибрежья Океана и Меотийского озера и прочие области до реки Танаиса. (3) Впоследствии, по скифским преданиям, появилась у них рожденная землей дева, у которой верхняя часть тела до пояса была женская, а нижняя — змеиная. Зевс, совокупившись с ней, произвел сына по имени Скифа, который, превзойдя славой всех своих предшественников, назвал народ по своему имени скифами. В числе потомков этого царя были два брата, отличавшиеся доблестью; один из них назывался Пал, а другой — Нап. (4) Когда они совершили славные подвиги и разделили между собой царство, по имени каждого из них назвались народы, один палами, а другой напами. Спустя несколько времени потомки этих царей, отличавшиеся мужеством и стратегическими талантами, подчинили себе обширную страну за рекой Танаисом до Фракии и, направив военные действия в другую сторону, распространили свое владычество до египетской реки Нила. (5) Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана9, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on October 31, 2012, 17:12
которые сохраняли здесь исторические реликвии Осетии — поэму «Алгузиани» и другие рукописи,
;D В "Алгузиани", конечно же, были представлены строки из Диодора Сицилийского на древнегреческом?

Quote
«Витязя в барсовой шкуре» (а не «тигровой шкуре»,  как это окрестили грузинские историки и писатели с целью сокрытия действительного названия).
Поэма называется "Вепхисткаосани". "Вепхи" означает "тигр".

Quote
Поэма на грузинском языке начинается так: «Эссе амбави спарсули, картулад натаргменави», что в переводе означает: «Это известие, переведенное с персидского на грузинский язык» т.е. грузинские историки и писатели фразу «известие осетинское» заменили фразой «известие персидское».
О ценности и достоверности сией информации можно сделать вывод, взглянув собственно в текст поэмы на языке оригинала. 9-я строфа начинается так (в рус. транслитерации):
 эсе амбави спарсули, картулад натаргманеби.

P.S. Тат, давайте не будем политизировать тему.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Zyama on June 30, 2013, 10:14
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Zyama on June 30, 2013, 11:01
Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 11:08
Здравствуйте!
Tibaren, вы упомянули о наличии трёх (как минимум, наверно) компонентов осетинского субстрата (занский, вейнахский, сванский). А есть ли следы западнокавказского компонента в этом субстрате? И ещё один вопрос. Можно ли установить более менее определённые временные рамки для "получения" (простите, не подберу адекватный термин для этого процесса) осетинским языком этих субстратных компонентов?
Не совсем так. С большой долей вероятности можно говорить о вайнахском субстрате и картвельском субстрате грузино-занского типа (специфических сванских черт не выявляется). Западнокавказский компонент проявляется слабо и вряд ли тянет на субстрат.
На вопрос о временных рамках я ответить не могу.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on July 1, 2013, 11:11
Прочитал тему "грузинские этнонимы: месхи", потому ещё один вопрос. А названные выше компоненты насколько собственно выделяются?
Проявляются комплексно в лексике, фонетике и грамматике, поэтому можно говорить о субстрате.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Zyama on July 2, 2013, 22:17
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?


Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on July 3, 2013, 09:19
Спасибо большое за ответы, Tibaren!
Отсюда ещё два вопроса.
1. А можно ли определить очерёдность появления этих субстратных слоёв в осетинском языке?
2. На каких авторов можно сослаться по вышеописанным вопросам?
1. Вряд ли, они более-менее синхронны...
2. Несмотря на ошибочность "Нового учения о языке", нельзя не отметить нормальные кавказоведческие работы его основателя - Н. Марра и его ученика И.И. Мещанинова. Из постмарровских - А. С. Чикобава и конечно В.И. Абаев.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Zyama on July 3, 2013, 12:09
Спасибо!
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on August 20, 2013, 16:18
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on August 20, 2013, 16:20
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?

А должен быть?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on August 20, 2013, 16:22
почему нет албанского субстрата в азербайджанском?
А должен быть?
ну тогда почему в некоторых языках есть субстрат того языка, носители которого были ассимилированы, а в других языках субстрата нет, хотя здесь та же историю - ассимиляция коренного населения пришлым народом...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on August 20, 2013, 16:34
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on August 20, 2013, 16:38
ассимиляция коренного населения пришлым народом...

а что, если основу этого коренного составили северо-западные иранцы типа талышей и носителей диалектов тати (не спутать с татским), а не носители албанского?

албанцы куда делись?
при ассимиляции всегда остается субстрат?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on August 20, 2013, 16:46
Смотрим распространение азербайджанского. На северо-западе Ирана больше всего. Тати-талышский кластер иранских типа наиболее коренной там. Хотя скорей всего азербайджанский больше всего был фарсизирован. :umnik:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on August 20, 2013, 16:50
в азербайджанском нет и иранских субстратов...
нет и греческого субстрата в турецком...
а есть нахский субстрат в осетинском
с чего это?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on August 20, 2013, 23:38
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on August 20, 2013, 23:50
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?

ну?

Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on August 21, 2013, 01:12
Вы об этих его словах- "Вернёмся к нашим баранам: субстрат в осетинском. Мне всё же сдаётся, что он как бы неоднородный, разнокомпонентный... Помимо занского, есть следы вайнахских и немного сванского..."?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on August 21, 2013, 09:00
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?

ну?

Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Cубстрат разнородный кавказский, преимущественно нахского типа.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on August 29, 2013, 15:51
Вы писали - "Понятие "субстрат" подразумевает собой целый комплекс нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в фонетике и грамматике и только в последнюю очередь в лексике."
Хотелось бы подробнее узнать о грамматических явлениях преимущественно нахского типа в осетинском.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on August 29, 2013, 16:04
Вы писали - "Понятие "субстрат" подразумевает собой целый комплекс нетипичных для данной языковой семьи явлений прежде всего в фонетике и грамматике и только в последнюю очередь в лексике."
Хотелось бы подробнее узнать о грамматических явлениях преимущественно нахского типа в осетинском.
Хорошо, через пару дней, материалы не под рукой...
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on September 8, 2013, 10:57
Интерес по нахской грамматике в осетинском сохраняется. Хотя бы ссылки дайте, если не трудно.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on September 9, 2013, 12:26
Извиняюсь, забыл про тему…

Грамматическая сторона субстрата подробно рассматривалась в диссертации Г.В. Гаглоева «Сравнительная типология осетинского языка». МГУ,1998
Полностью текст в сети не доступен, у меня сохранились конспективные выписки.
Вот основные положения:
1. Фонетика: геминация, не обусловленная ассимиляцией в ряду смычных (осет. кк, тт)
2. Особенности метатезы корневой основы, содержащей сонант
3. Соответствие осет. и нахской именной парадигмы в локативных падежах (осет. местный внутренний, местный внешний, отложительный, совместный)
4. Калькирование ряда нахских послелогов
5. Особенности глагольного аблаута (в формах наст. и прош. времени)
6. Субстантивация личных форм глагола
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on September 9, 2013, 22:15
Очень интересно. Где бы найти? В сети нет вообще упоминания, ни о Г.В. Гаглоеве, ни об этой работе. По третьему пункту у вас в конспектах ничего нет?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on September 11, 2013, 00:07
Очень интересно. Где бы найти? В сети нет вообще упоминания, ни о Г.В. Гаглоеве, ни об этой работе. По третьему пункту у вас в конспектах ничего нет?
Диссертацию Гаглоева я видел в "ленинке" лет 7 назад. Не знаю, что там сейчас с этими фондами. Попробую разыскать через библиотеку ИНИОН РАН.
По 3-му пункту: автор рассматривает бацбийскую именную парадигму как наиболее архаичную в нахских, в которой серия из 3-х направительных и 1 локативного падежа полностью соответствует 4-м осетинским падежам локативного свойства (направительный, отложительный, местный внутренний, местный внешний).
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Таму on September 11, 2013, 10:33
То есть, бацбийская паджная система, по-мнению автора, ближе к осетинской, нежели занская (о которой говорил Абаев)? Интересно, но спорно.
На досуге надо сравнить.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on September 11, 2013, 11:38
То есть, бацбийская паджная система, по-мнению автора, ближе к осетинской, нежели занская (о которой говорил Абаев)?
Занская локативная серия насчитывает только два падежа: латив и аблатив.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: amaZulu on November 26, 2013, 15:34
кстати, а осетинский субстрат в балкарском или карачаевском?
балкарском, вроде?
а к какому из тюрских языков ближе карачаевобалкарский и примерно в каком веке они - карачаевобалкарский и близкий родственник - должны были разделиться?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on November 27, 2013, 21:31
кстати, а осетинский субстрат в балкарском или карачаевском?
балкарском, вроде?
Там не субстрат, а отложение лексики, это разные вещи.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on November 28, 2013, 00:27
отложение лексики

адстрат? :???
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on November 28, 2013, 00:53
отложение лексики

адстрат? :???
Сложно сказать. Вроде как получается, что смешанный нахско-сванский субстрат плюс аланский супер/адстрат ....
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: gorji on April 13, 2017, 18:02
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?

ну?

Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Cубстрат разнородный кавказский, преимущественно нахского типа.

а какой еще кроме нахского? Тибарен же сказал, что там картвельского субстрата нет? адыгский?

и еще - когда расходятся восточноиранские языки - ягнобский и осетинский конкретно?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on April 13, 2017, 18:12
Вернемся к началу

В.И. АБАЕВ - ЗНАЧЕНИЕ АРЕАЛЬНЫХ КОНТАКТОВ В ИСТОРИИ ЯЗЫКА
"В лексике армянского и осетинского множество  кавказских элементов, в том числе и таких, которые в  самих кавказских языках не сохранились. Эта «кавказская» лексика распознается не только в периферийных частях словаря, но и в основном словарном фонде. Любопытно, что и в армянском и в осетинском выявляется слой «мегрелизмов» или «занизмов», хотя "современные  осетинский и армянский с мегрельским не соседствуют. Можно сказать так: осетинский и армянский могут быть  предметом сравнительного или сопоставительного изучения не только в аспекте их общей индоевропейской основы, но и в аспекте их сходного субстрата. Эту же мысль можно выразить несколько иначе: осетинский и армянский  некоторыми своими материальными и типологическими  чертами могут участвовать в сравнительной и  сопоставительной грамматике иберийско-кавказских языков, оставаясь в своей основе индоевропейскими языками."
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: gorji on April 13, 2017, 18:18
Вернемся к началу

В.И. АБАЕВ - ЗНАЧЕНИЕ АРЕАЛЬНЫХ КОНТАКТОВ В ИСТОРИИ ЯЗЫКА
"В лексике армянского и осетинского множество  кавказских элементов, в том числе и таких, которые в  самих кавказских языках не сохранились. Эта «кавказская» лексика распознается не только в периферийных частях словаря, но и в основном словарном фонде. Любопытно, что и в армянском и в осетинском выявляется слой «мегрелизмов» или «занизмов», хотя "современные  осетинский и армянский с мегрельским не соседствуют. Можно сказать так: осетинский и армянский могут быть  предметом сравнительного или сопоставительного изучения не только в аспекте их общей индоевропейской основы, но и в аспекте их сходного субстрата. Эту же мысль можно выразить несколько иначе: осетинский и армянский  некоторыми своими материальными и типологическими  чертами могут участвовать в сравнительной и  сопоставительной грамматике иберийско-кавказских языков, оставаясь в своей основе индоевропейскими языками."

говорят занизмы Абаева до субстрата не тянут
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: ivanovgoga on April 13, 2017, 18:22
говорят занизмы Абаева до субстрата не тянут
Абаев картвелизмы записал в заимствования, а занизмы в субстрат  :donno:
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: gorji on April 13, 2017, 18:23
говорят занизмы Абаева до субстрата не тянут
Абаев картвелизмы записал в заимствования, а занизмы в субстрат  :donno:

он то записал, но современные говорят, что его исследования по части занизмов-субстрата на субстрат не тянут. есть занизмы, их много, но это не субстрат. и стало интересно если занизсы не субстрат тогда

Quote
Cубстрат разнородный кавказский, преимущественно нахского типа.

какой еще другой кроме нахского?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on April 13, 2017, 19:08
вот-так вот прямо "нахский субстрат"?
ну?
Тибарен же писал, что прямо вот так и есть нахский субстрат  :what:
Да, и ещё раз повторю.
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Nevik Xukxo on April 13, 2017, 19:18
Кто эти субстратные нахи? Вайнахи? Бацбийцы? Исчезнувшая ветвь нахов?
Title: Иберийско-кавказский субстрат в осетинском
Post by: Tibaren on April 13, 2017, 19:29
По имеющимся данным выделить какой-либо конкретный этнос не представляется возможным.