Author Topic: Татарская письменность  (Read 87029 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Asterlibra

  • Posts: 303
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
это унификация, ориентирующаяся на изначально менее удачный вариант. Ну, получится турецкий акцент как бы, и чего хорошего?
Почему менее удачный? И причем тут турецкий акцент?
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете). И если вы не знали - в казахском и хакасском языках эта буква означает тот же звук что и татарская Е.
Quote from: Toman on April 12, 2016, 04:24
Так не обязательно же именно две точки.
Дело в не только в этом. Смысла тогда просто в кириллице не будет.
Вот есть такая давнишняя запись. (Алсу - Уфимские липы)
https://www.youtube.com/watch?v=SfImSRvGGGc
Как вы думаете, как же так получилось? Юкелыре-то практически?
Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю... Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.

Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что  подобные утверждения антинаучны. Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.
Реальная причина перехода Ә в Э в случае Алсу - плохое знание языка. И в принципе это лечится тем, что человек с акцентом долго пребывает среди носителей языка без акцента. Таким образом акцент пропадает, и одновременно исключается возможность массового изменения произношения из-за такого рода причин. Но описываемое мной явление имеет другие причины - а именно редукция гласных. Это из разряда монда>мында, алып килде> апкилде, и т.д. По этой же причине реализуется что-то типа чәчәкләре>чεчεкләре и т.д.
На мои предложения заменить букву Х буквой Y из другой кириллицы, вы, Томан, постоянно аппелируете к "неудачному варианту" в иных тюркских кириллицах. Так было дело с Э в якутской, с I в казахской. Объясните мне пожалуйста - в мире есть хоть одна удачная тюркская кириллица? Чем удачность определяется? :-\
"В Переменах есть Великий предел. Он рождает двоицу образов. Двоица образов рождает четыре символа. Четыре символа рождают восемь триграмм. Восемь триграмм определяют счастье и несчастье. Счастье и несчастье рождают великое деяние." (Си цы чжуань)

Offline Toman

  • Posts: 7944
  • Gender: Male
Для тех кто не в курсе - замена буквы не равна замене звука. Вы, Томан, на мой взгляд постоянно путаете красное с горячим (или постоянно делаете вид что путаете).
Так ведь дело в том, что относительно безупречно владеющих языком и произношением вообще не имеет смысла заморачиваться какими-то реальными или мнимыми недостатками письменности. Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной. Тем более, что они к ней привыкли и не хотят менять. Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение. Что, естественно, относится к тем людям, на чьё произношение письменность имеет влияние (например, осваивающие язык во взрослом возрасте). А таких людей много. А произношение этих людей, в свою очередь, имеет влияние на общую произносительную норму. Более того, на самом деле письменность часто влияет на произношение даже в ситуации, когда язык не находится под сильным влиянием другого языка, в преимущественно одноязычной среде - как, например, русский язык в России.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Нашли с чем сравнивать :no: У певицы Алсу - акцент ужасный. Она долго жила за границей вообще и почти все гласные произносит по русски: А неогубленная, О широкая, Ө, Ү - слишком переднерядные как Ё и Ю...
Вот именно поэтому она и выбрана, что является типичным примером той категории, для которой больше всего имеет смысл сравнивать разные варианты письменности.
Хотя вот в песне "Сандугач" например, она произносит Ә правильно.
Это, НЯП, более поздняя запись. За это время Алсу очень хорошо поработала над своим произношением. Когда я эту песню впервые услышал, я был даже приятно удивлён этим фактом.

Наверно пришло время сказать. Я заметил что в татарской речи Ә не всегда реализуется как полноценная гласная нижнего подъема. Это зависит от положения и быстроты речи. И вместо нее я слышу что-то среднее между Э и Ә, или иногда даже [ε]. Заметил я это /явление/, как в нашем универе появились иранцы, у которых в языке нет гармонии гласных и они артикулируют Ә очень широко, и появилась возможность сравнить.
Вы, Томан, конечно будете говорить что виной всему как раз смешение с Э, и будете неправы, потому что  подобные утверждения антинаучны.
А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Вообще я скажу жестко - письменность не влияет на произношение никогда. Фоменковщина держится псевдо-лингвистике, объясняя изменение звуков (а иногда и слов) подобными причинами, что якобы люди стали читать слово так, якобы причина фонетических изменений - письменность.
В эпоху до всеобщей письменной грамотности письменность не влияла напрямую на произношение неграмотных народных масс, да. Поэтому когда фоменковщина начинает говорить о влиянии письменности на произношение неграмотных народных масс, а то и вовсе бесписьменных языков, брехня очевидна. В эпоху массовой, а затем и всеобщей письменной грамотности письменность стала очень значимым среди факторов, влияющих на произношение, и игнорировать её влияние нельзя - это тоже было бы антинаучно.

А если бы допустить, что письменность на произношение не влияет - то данную тему можно было бы и не открывать. Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline TestamentumTartarum

  • Posts: 2861
    • Татарча форум
Очень переднерядные Ü и в меньшей степени Ö в мишарском диалекте татарского языка. Вариант нормы.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.

Offline Asterlibra

  • Posts: 303
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
А вот и нет. Здесь я не буду говорить про Э - хотя бы потому, что [ε] находится в совсем другую сторону в таблице гласных. Не вижу в этом вообще ничего криминального. Каждый гласный (как фонема) занимает какую-то свою область, у кого-то больше, у кого-то меньше. На таблице они могут даже пересекаться, т.к. есть ещё вне таблицы дифференциальные признаки вроде относительной долготы, силы и т.п.
Тогда приношу извинения. Этот феномен лично для меня служит еще одним аргументов в пользу Э или даже Е вместо Ә.
Хотя наверно действительно пора прекращать этот разговор про Э, Ә. Не получается здесь пока унификации.
Для тех, кто правильно произносит, и на чьё произношение письменность не имеет влияния, существующую письменность можно считать безупречной.
Вот как раз с этим я не согласен. Не безупречна, а привычна - просто исторически сложилась и устоялась.
Как только вы начинаете рассуждать о необходимости таких-то и таких-то улучшений, замен букв и т.д. - вы автоматически переводите разговор в область влияния письменности на произношение.
Переходите в разговор о влиянии письменности на произношение вы, Томан. Моя модель письменности  - компромисная между произношением и удобством. Я не сторонник точного отражения фонетики на письме - это как раз вы сторонник.
Ведь зачем что-то менять и пытаться улучшать, если существующая письменность (какой бы она ни была) никак не может испортить правильное произношение! Все ваши устремления что-то изменить говорят о том, что вы сами не очень-то верите в вышеуказанный тезис, и за чистоту произношения всё-таки боитесь.
Дело не в порче произношения, а в удобстве. У татарского языка в России примерно 4,5 миллиона носителей. Они в пространстве расположены разреженно - одни в Сибири, другие в Москве и т.д. Существуют несколько диалектов и десятки говоров. Если даже ограничиваться чисто татарским языком (не говоря уже о ближайших родственниках кыпчакских или диалектных континуумах с башкирским), то письменность для носителей не казанских диалектов не совсем удобна. Взять хотя бы сергачских татар.
Следующа повестка - сибирские татары. Разговоров бы об особом отдельном сибирскотатарском языке не было если бы татарская письменность хоть как то была удобна для записи сибирскотатаского диалекта-языка. Если бы на письме не было видимых отличий с казанским диалектом, или буквы обозначали по несколько звуков в зависимости от диалекта, то сибирскотатарский вполне себя уютно чувствовал бы внутри татарского языка как один из его диалектов. Тем более культурно они уже интегрированы в пространство татар.
Следующая повестка - ближайшие кыпчакские родственники с татарским самосознанием, например астраханские татары и нугаи (специально избегаю неопределенного термина "ногайцы"). Язык у них лингвистически вообще не татарский. Более удобная письменность помогла бы им интегрироваться в культурное пространство татар без смены родного языка.
Меня можно обвинить в "пантатаризме", однако я не стремлюсь интегрировать другие народы. Мое мнение - нужно просто не создавать помех для тех кто уже сам решил интегрироваться. И неудобная письменность, на мой взгляд, - один из барьеров. Мы сейчас живем во время, когда ассимиляция малых народов в России идет катастрофическими темпами, нужно хотя бы сохранить то что есть.
"В Переменах есть Великий предел. Он рождает двоицу образов. Двоица образов рождает четыре символа. Четыре символа рождают восемь триграмм. Восемь триграмм определяют счастье и несчастье. Счастье и несчастье рождают великое деяние." (Си цы чжуань)

Offline _Swetlana

  • Posts: 14565
  • Gender: Female
Периодически попадаю на "Сибирскую вольготу". Кажется, первое, что там написано - "эта б******я кириллица".
А я уже к кириллице привыкла, так удобно - русский и татарский в одной раскладке, не надо переключаться.
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Asterlibra

  • Posts: 303
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Не, ну вот это полный атас. О мегой обозначать редуцированный, имеющий тенденцию к краткости, звук. Как бы если уж есть о мега и о микрон - то уж наверное не омегой же редуцированный обозначать!
У греков термины микрон и мега относились к долготе гласной, а вовсе не к подъему или к полноте образования. Исторически сложилось что омикрон - это теперь открытое О. Следовательно омега - закрытое О.
Кстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О. Для сравнение звук обозначаемы русской буквой О - средне-нижнего подъема /ɔ/.
(wiki/en)
"В Переменах есть Великий предел. Он рождает двоицу образов. Двоица образов рождает четыре символа. Четыре символа рождают восемь триграмм. Восемь триграмм определяют счастье и несчастье. Счастье и несчастье рождают великое деяние." (Си цы чжуань)

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 763
А почему в нынешней татарской кириллице нет аналогов букв Ğ, Q и W? Как их обозначают?

Offline Karakurt

  • Posts: 18651
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Abu_Muhammad

  • Posts: 763
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14565
  • Gender: Female
Quote
Кстати, когда в греческом различие кратких и долгих пропало - обе буквы Οο Ωω стали обозначать гласный средне-верхнего подъема /o/, который и есть татарское О.
φοράς

2 произношения
тормыш
у pippin2k   похоже на греческий, у  AqQoyriq - огублённый краткий "ы".   
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Karakurt

  • Posts: 18651
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.
Где?
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 41968
  • Gender: Male
В киргизском тоже нет, ибо это аллофоны, их можно не писать. Там, где пишут - традиция из арабицы.
Но в новую латиницу 2012 года их включили.
Где?
Видимо имеется в виду это:
http://www.gossov.tatarstan.ru/fs/site_documents_struc/zakon/2692_file_1_2013rus_ru.pdf

Offline Karakurt

  • Posts: 18651
  • Gender: Male
Видимо посчитали, что так удобнее.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Asterlibra

  • Posts: 303
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
у pippin2k   похоже на греческий, у  AqQoyriq - огублённый краткий "ы".
У AqQoyriq недостаточное огубление, с точки зрения (вернее слуха) меня, татарофона. Слышу что-то вроде [тыoрмыoш].
У pippin2k слышу [тормош], как если венгр сказал что-то типа tormos или tormós.
На самом деле это отличия в говорах или даже отличия индивидуальной речи. У меня у самого в быстрой разговорной речи звучит первый вариант, а если спокойно сказать то ближе ко второму варианту.
Греческий О все равно на мой слух звучит ýже русского О, т.е. ближе к татарскому варианту.
"В Переменах есть Великий предел. Он рождает двоицу образов. Двоица образов рождает четыре символа. Четыре символа рождают восемь триграмм. Восемь триграмм определяют счастье и несчастье. Счастье и несчастье рождают великое деяние." (Си цы чжуань)

Offline DarkMax2

  • Posts: 44100
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
К тому же, она очень похожа на (wiki/ru) Болгарские_руны
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 41968
  • Gender: Male
« Reply #516on: January 10, 2018, 02:35 »
Почти оффтопный вопрос: а булгаристы не выступают за сохранение кириллицы? Всё таки единство с болгарами.
Даже булгаристами болгары не воспринимаются как братья, а скорее как далёкие родственники.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: