Двуязычие в средневековой Болгарии

[Iskandar]

Слоны, как сказал бы Нгати, дэтэктыд...

[Дари]

Все же я не понимаю, на основании каких данных большинство высказавшихся здесь товарищей так свято верит в тюркоязычность первых болгар.
Хотя тема и не об этом.

[piton]

В болгарских книгах это написано!

[Ellidi]

В болгарских книгах это написано!

Не только. Еще лингвист Турчанинов усомнился в тюркском характере некоторых надписей Причерноморья. Кроме того, тюркскую теорию впервые выдвинул финляндский лингвист Йоозеппи Юлиус Миккола во второй половине 19ого века, когда впервые ознакомился с булгарскими надписями (и когда, к сожалению, болгарская историческая наука еще не созрела, чтобы высказаться по этому вопросу). И вслед за ним следующие прожужжали все уши европейским исследователям тюркскими теориями.

[Дари]

В болгарских книгах это написано!

"Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы, да сжечь" (с) .  Шутка, конечно.
Во времена социализма писали то, что было предписано. Новые исследования на эту тему вообще находились под запретом. Потом шлюз прорвало...
На мой взгляд ясности все еще нет.

[Iskandar]

Все же я не понимаю, на основании каких данных большинство высказавшихся здесь товарищей так свято верит в тюркоязычность первых болгар.

Верите это вы. Своим нацслоноведам.
На основе булгарского пласта Дунайского региона уже такие исследования проводятся академическими тюркологами, которые вашим национальным тюркофобствующим дилетантам и не снились.

[Ellidi]

Верите это вы. Своим нацслоноведам.
На основе булгарского пласта Дунайского региона уже такие исследования проводятся академическими тюркологами, которые вашим национальным тюркофобствующим дилетантам и не снились.

Вы уверены, что не путаете дилетантов-пантюркистов с академическими тюркологами?

[Iskandar]

Вы уверены, что не путаете дилетантов-пантюркистов с академическими тюркологами?

Абсолютно уверен.
Что пантюркисты, что ирано-булагаристы - одного слоновьего поля ягодки...

[Чайник777]

Заглянул в википедию, а там вот:

The Bulgars (also Bolgars or proto-Bulgarians[7]) were a semi-nomadic people of Iranic peoples descent, originally from Central Asia,

[Iskandar]

Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...

Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?

[Ellidi]

Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...

Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?

Ну, раз появился наконец-то интерес, вот отрывок из одной книги по этому вопросу - http://www.protobulgarians.com/Kniga na Andrey/Andrey.htm Вот и примеры: куче - осет. куыдз (собака), разсъмване -осет.  райсом (утро), хубав - хуби (памирские языки, хороший), храна - памирск. хран (пища), тичам - памирск. тич (бежать), булка - мунджанский вула и кюрдский бук (невеста), дрехи - пам. дреши и т. д.

[Дари]

На основе булгарского пласта Дунайского региона...

О каком пласте вы говорите? Дайте ссылку, еслу не трудно.

[Iskandar]

куче

Тур. kuçu

разсъмване

Да поразит меня Аспарух, если здесь не славянская приставка раз-. Как и славянский корень.

-осет.  райсом (утро)

Осетинское сложение раги "рано" (< *frāka-) + сом "завтра" (позднее стяжение от *и-сæуæм)

хубав - хуби (памирские языки, хороший)

В памирских - персизм (таджикизм). В болгарском тоже персизм. Через турецкий...

хран (пища)

От "хранити"

храна - памирск.

Какое памирское? Вообще-то в памирских обычно не бывает стечения согласных в анлауте. А так. очевидно, от *xwar- "есть".

тичам - памирск. тич (бежать),

Общеиндоевропейский корень.

дрехи

Общеславянский корень.

В общем я-то ожидал интерпертации настоящих булгаризмов, а вы мне что за дилетантские глупости вытащили? На уровне "тюрко-шумерских схождений"...

[Iskandar]

О каком пласте вы говорите? Дайте ссылку, еслу не трудно.

http://www.box.net/shared/kp6ynmxli5
Дыбо.
Лингвистические контакты ранних тюрков. Распознан.

Скачать, забить в поиск "булг" и созерцать. Приведено много старославянских слов булгарского происхождения.

[Iskandar]

Я не случайно в начале темы подчеркнул, что многие не понимают разницы между тюрками-булгарами и тюрками-турками. Болгарская национальная туркофобия, к сожалению, именно поэтому превращается в безобразнейшее фолк-хистори, идея которого - отмежеваться от всего тюркского без разбору.

[lehoslav]

разсъмване -осет.  райсом (утро)

храна - памирск. хран (пища)

Сильно.

Я не случайно в начале темы подчеркнул, что многие не понимают разницы между тюрками-булгарами и тюрками-турками. Болгарская национальная туркофобия, к сожалению, именно поэтому превращается в безобразнейшее фолк-хистори, идея которого - отмежеваться от всего тюркского без разбору.

+100

[Iskandar]

Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку. Давно так не смеялся... 

Образуването на множественото число, чрез прибавяне на -ta в края на думата, е характерно всъщност, за всички езици от иранската група12

Курсив мой.

И днес част от думите в българския, най-често тези от среден род, образуват множествено число именно по този начин, чрез директно прибавяне на  -та в края на думата: момче - момчета в мн.ч., дърво - дървета, поле - полета, море - морета, куче - кучета, парче - парчета и т.н. Още едно доказателство, че този начин е специфичен или е бил привнесен вероятно допълнително към славяно-българския език е

Это ж надо так не знать ни иранского, ни славянского языкознания, но бессовестно выступать по их поводу...
Позор 

[lehoslav]

Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку. Давно так не смеялся... 

Образуването на множественото число, чрез прибавяне на -ta в края на думата, е характерно всъщност, за всички езици от иранската група12

Курсив мой.

И днес част от думите в българския, най-често тези от среден род, образуват множествено число именно по този начин, чрез директно прибавяне на  -та в края на думата: момче - момчета в мн.ч., дърво - дървета, поле - полета, море - морета, куче - кучета, парче - парчета и т.н. Още едно доказателство, че този начин е специфичен или е бил привнесен вероятно допълнително към славяно-българския език е

Это ж надо так не знать ни иранского, ни славянского языкознания, но бессовестно выступать по их поводу...
Позор 

Мой москъ.......


Но это далеко не все...напр.:

Отдавна е установено, че единствено в българския език личното местоимение за първо лице единствено число (аз, староб. азъ) е различно от това във всички останали славянски езици (напр. руски "я", сръбски "ja" и т.н.)9. Освен това спомагателният глагол "съм" (староб. "есмъ") липсва при някои славянски езици, но същевременно е характерен и за голяма част от езиците в латинската и германската групи. Тук, както и по всички други въпроси, свързани с особеностите на българския и старобългарския, тюркските езици стоят достатъчно далеч и не могат да послужат като отправна точка при разглеждането на  каквито и да е въпроси. (Така например лично местоимение ед. ч. в повечето турски езици - ben - т.е. "аз".)

При по-голямата част от езиците от иранската група обаче, обозначението на индивида в първо лице единствено число се извършва по изключително подобен на нашия съвременен език начин. В осетинския език то звучи и се предава графично като "æз", в кюрдски - az, в талишки - az , в язгулямски - az, в ишкашимски - az/ azi  и т.н. Същото местоимение в езика на древните ираноговорещи народи, познат като авестийски, е "azəm", което също е достатъчно близко до съвременната българска форма.

Това изключително силно доказателство за връзката между езика на днешните българи и иранските езици, беше само една малка част от откритите и посочени напоследък успоредици.

Не е нужно да ходим чак до Средна Азия, за да търсим аналог на дублиращо общославянското понятие "красив" прилагателно "хубав" и да извеждаме връзка например с персийското hūb. Не по-далечно от него до българското понятие е и немското hübsch - хубав, красив. Много по-близко от памирското "гай" и "джай" до българското "гайда" е испанското gaita и арабското "гайта", както и названието на гайдата в редица славянски езици.

Преди да се натъкне на думи, подобни по звучене и смисъл с тези от съвременния български език, по-вероятно е изследователят да попадне на един друг списък от думи, разкриващ общите черти между осетинския и групата на германските езици*.

Това са думи като майка, баща, ръка, казвам, мога или правя, друг или някой си, двор, топъл, качулка и т.н.: осет.  мад - mother (англ.), фад - father (англ.), арм - arm (англ.), зжгъын - sagen (н.), кæнын - can(англ.) и kann (н.), æндæр - ander (н.), кæрт - court (англ.), хъарм - warm (англ.) и warm (н.), худ - hood (англ.) и т.н.

Слоноведы такие слоноведы.

[Чайник777]

Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку.

Почему никто? Я долго ещё потом листал словарь дедушки Васо

[Искандер]

βaxl-

Так а эта... метатеза плавных с x в иранских — это насколько, говорите, давно наблюдается?

[Iskandar]

Так а эта... метатеза плавных с x в иранских — это насколько, говорите, давно наблюдается?

Преимущественно в одном персидском. Ну и в заимствованиях из него.
В новый период (IX в. >)

[Искандер]

Преимущественно в одном персидском. Ну и в заимствованиях из него.
В новый период (IX в. >)

Короче всё реально паршиво с выводом Българ из...
Бо в каком там веке они засвидетельствованы, не в десятом, так в одиннадцатом точно.

[Iskandar]

В этих исследованиях ещё и плохо с общим пониманием иранских языков. Горе-исследователи валят в кучу слова, механически надёрганные ими из словарей самых разных иранских языков, совершенно не понимая ни их этимологии, ни времени бытования, которые даже в предполагаемую ими эпоху откола булгар от бактрийцев уже не имели никаких связей. А уж то, что памирские языки - это никакая не генетическая общность, им вообще невдомёк.

В общем это наукой назвать даже нельзя. Это соревнования по листанию словарей помноженные на фантазию и тюркофобию.

[Дари]

http://www.box.net/shared/kp6ynmxli5
Дыбо.
Лингвистические контакты ранних тюрков. Распознан.

Спасибо за ссылку.
Я вот чего не понимаю. Почему эти слова в венгерском, у которых предположительно тюркское произхождение, объявленны болгарскими. Венгры ведь не только с ними контактовали.

[Nekto]

Мда. А название темы было таким многообещающим. 
Я то думал, что тема о турецко-болгарском билингвизме вплоть до 19-го века включительно, о создании и развитии современного болгарского литературного языка. Очень плохо знаю историю вопроса и хотел почитать, а тут о слонах.