Author Topic: О народной латыни...  (Read 33691 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Daniel

  • Posts: 265
  • Gender: Male
    • я в контакте
Прошу: Дынников, Лопатина. Народная латынь. Убей не помню, откуда взял.
Очуметь! Спасибо! :=
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Пожалуйста. :)
Пишите письма! :)

Offline Daniel

  • Posts: 265
  • Gender: Male
    • я в контакте
Редкость хорошие книжки.
Поэтому мало ли вдруг что - LetterPress - типография и издательство
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline hodzha

  • Posts: 3008
  • Gender: Male
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.

Може ось це чимось допоможе - http://www.orbilat.com/Languages/index.html, Classic Latin, Medieval Latin ...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
«новой» латыни? Или, может, церковной.

Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса. Хотя конечно, тексты различаются по стилю и уровню владения автором языка.

А какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.

По средневековой латыни есть такой ресурсец:
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/default.htm

Понимание средневековой латыни не вызывает языковых трудностей (культурный контекст, реалии — другое дело). А серьёзной книги, где объяснялись бы особенности употребления конъюнктива и подобные вещи, не попадалось. Но я и не искал.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male


Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам...
А что имеется в виду - вычистили

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 12:06
Quote

Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам...
А что имеется в виду - вычистили

Стали равняться на античные образцы, во всём основываться на классических авторах. Варваризмы, выражения-кальки, отличия грамматики от классической и прочие влияния новых языков стали рассматриваться как нарушения нормы, признаки плохой латыни.
Пишите письма! :)

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А как же писали церковные гимны, энциклики, буллы и прочее? Неужели по античным образцам? Стихосложение там, по крайней мере, было уже не античным.

А какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.
Спасибо. Литература интересует не только по лексике, но и по морфологии. Влияние местных романских (и нероманских) языков, etc.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Квас от Сегодня в 12:06
Quote
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А как же писали церковные гимны, энциклики, буллы и прочее? Неужели по античным образцам? Стихосложение там, по крайней мере, было уже не античным.

На обычной латыни. Вон, Ellidi энцикликами увлекается, кое-какие вопросы обсуждаем: Mirari Vos До сих пор наткнулись только на один оборот, насчёт которого сомневаемся.

Идиоматическое владение латынью подразумевает использование разных выражений, которые в словарях помечаются Cic., Caes. и т. п. В этом смысле энциклики писали по античным образцам. Высшие церковные чины, конечно, хорошо знали язык.

Короче говоря, различия в стилистике никто не оспаривает, но сам язык один и тот же. Если же некий индивидуум употребляет изъявительное наклонение в косвенном вопросе, то он просто плохо владеет языком.

Средневековое стихосложение оказалось возможным благодаря значительному изменения фонетики. Но это как бы само собой разумеется. Если отвлечься от фонетики и законов стихосложения, то моих познаний, например, явно недостаточно, чтобы выявить в «Гаудеамусе» какие-то специфические черты.

Цитата: Квас от Сегодня в 12:06
Quote
А какая вас литература интересует? Касательно лексики существует Du Cange.
Спасибо. Литература интересует не только по лексике, но и по морфологии. Влияние местных романских (и нероманских) языков, etc.

Вы думаете, аж морфологию зацепило? :o Мне кажется, изменения можно найти разве что в синтаксисе: придаточные после verba dīcendī, индикатив в придаточных вместо конъюнктива и пр. Если что попадётся, я сюда кину ссылку. А вы тоже, ага? ;)
Пишите письма! :)

Offline Daniel

  • Posts: 265
  • Gender: Male
    • я в контакте
Не в тему, но в связи с приведёнными ссылками — а нет ли литературы по средневековой и «новой» латыни? Или, может, церковной.
Ну я нашёл книжку:
Дрбоглав Д.А. - Учебное пособие по средневековой латыни - 1993
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

«новой» латыни? Или, может, церковной.
Новой или церковной латыни не бывает. С тех пор, как в эпоху Возрождения вычистили язык, он следует античным образцам. Речь может идти только об увеличении словарного запаса.
А почему? то есть почему нет развития грамматики, как оно скажем произошло с народной латынью?
Limitos da mia linguo signi limitos da mia mondo.

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
почему нет развития грамматики, как оно скажем произошло с народной латынью?

По той же причине, почему не было его и раньше: классическая латынь — литературная норма, а не народный разговорный язык. Она была разговорным языком образованных людей «золотой эпохи», при этом письменный стандарт «законсервировался», и народная речь от него впоследствии оторвалась. Авторы более поздних веков старались следовать стандарту в меру своего образования.

В Средние века произошёл значительный отход от классических источников. Основным авторитетом стала Вульгата, в которой немало аномальных элементов. Но надо понимать, что Средние века неоднородны во времени и пространстве: вспомнить хотя бы о Каролингском возрождении.

Начиная с Возрождения латынь сверяют по классикам.
Пишите письма! :)

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Вы думаете, аж морфологию зацепило? :o
Ну как бэ да.
Quote
In the sequences composed in France poets strove to rhyme all verses in -a. This effort opened the door to many abuses. Feminine nouns were created such as sollemnia and tirocinia: in hac sacra sollemnia and in recenti tirocinia. The masculine ocellus became a neuter: clausa ocella . . .reddens aperta. The adjectives principalis, sublimis and the participle collaudans were moved to the first declension in the expressions in arce principalia, o lux aeterna sublima and virginum quoque collaudantia fortiter mira caterva. At times one finds forms altogether surprising in the most distinguished writers. Alcuin allows himself unum sagellum tenuum, Pope Hadrian I per anterioras nostras syllabas, and the blunder in sacris paginibus slips into the letter of Charlemagne De litteris colendis.
А уж что творилось до Каролингского возрождения...

Если что попадётся, я сюда кину ссылку. А вы тоже, ага? ;)
Ок :)

Ну я нашёл книжку:
Дрбоглав Д.А. - Учебное пособие по средневековой латыни - 1993
Спасибо, скачала.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.

Ничего себе! Я думал, это из итальянского. :D
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Кстати, пример живучей грамматически неверной конструкции (берущей начало в средневековой латыни) — a priori/a posteriori.

Ничего себе! Я думал, это из итальянского. :D
А когда кончается народное одно и начинается другое?)

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
А когда кончается народное одно и начинается другое?)

Итальянский? Да это почти фикция. В Италии от века куча диалектов, люди друг друга не понимают.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
А когда кончается народное одно и начинается другое?)

Итальянский? Да это почти фикция. В Италии от века куча диалектов, люди друг друга не понимают.
Ну то то да, но тем не менее признана литнорма на флорентийском или как его диалекте, которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
признана литнорма на флорентийском или как его диалекте
Тосканском.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
признана литнорма на флорентийском или как его диалекте
Тосканском.
Ну, рядом)

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Все то все, но не из одной той самой?

Offline Квас

  • Posts: 9529
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Цитата: Dana от Сегодня в 20:04
Quote
Цитата: Валер от Сегодня в 19:56
Quote
которая по слухам прямо наследует народной латыни. Как и не один наверное из остальных диалектов?
Ну все романские языки и диалекты происходят из народной латыни.
Все то все, но не из одной той самой?

Народная латынь делилась на диалекты.
Пишите письма! :)

Offline Валер

  • Posts: 21318
  • Gender: Male
Ну я не спец, но вроде считается что непосредственно к римской латыни восходит только итальянский среди романских?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: