Автор Тема: Lisānu-nisim ðawi-dami-ʔadamim  (Прочитано 3741 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
: Октября 15, 2019, 22:34
Хотелось бы поговорить про странности т.н. прасемитского, но пока трудно собраться с мыслями, это надо сесть, обложившись книгами, и всё интересное выписывать.

Тем не менее, пожалуй, стоит оставить затравку на будущее, чтобы совсем не забросить идею (хотел сначала в Псевде, на всякий случай, но я уже не мальчик, чтобы страдать слонобоязнью в случае чего на это есть модераторы).

Ну вот такая странность, префикс 3sg.f = 2sg.m и f.  t- (это вообще т.н. афразийское, но тут не важно). Формально он сходен с суффиксом женского рода -at, который, по-видимому, имеет первичное значение некоей производности типа "качество" - "имеющий качество" или "множество" - "элемент". Это нередко упоминают, хотя 3sg.m y- тоже, между прочим, совпадает с другим, более редким суффиксом тоже женского рода -аy, который тоже, вероятно, имеет первичное значение некоей производности.
А ещё, -ay - двойственное число. И -aʔ - двойственное число, и тоже женский род. Прикольно, скажем так. Вообще, женский род часто связан с двойственным числом в семитских.
Ещё -ay, вероятно, исходный генитив pl. (надо посмотреть детали, не помню точно). В еврейском он сохранился в сопряженном состоянии.
Итого, 3sg.f. *taðkur vs 2sg.f. *taðkuriː | 3sg.m. *yaðkur vs 2sg.f. *taðkur
(интересно, что -iː формально совпадает с суффиксом "мой", например, но может тут есть связь с женским родом на -ay или эти два значения сами как-то связаны)

Тут конечно можно красочно нарисовать картину, первичного прасемитскоязычного общества, в котором было только два человека и по мере увеличения общества основному носителю мужского пола пришлось каким-то образом выходить из положения, но достаточно сказать, что форманты префиксного спряжения не очень-то местоименны на вид в привычном нам смысле, тут как бы чувствуются какие-то "замороженные случайности", связанные с не очень ясным экстралингвистическим контекстом, что поднимет вопросы о среде, в которой могло возникнуть такое спряжение.
Ну а множественное число видимо более позднего происхождения, хотя это не только в семитском так.

?АккадскийЕврейскийАрабскийШехриГеезКабильскийБедауйеСомалиКоптский
sgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgplsgpl
3mi▭i▭ūyi▭yi▭ūya▭uya▭ūnay▭y▭yə▭yə▭ūy▭▭ni▭i▭nai▭yi▭ēnf▭se▭
fi▭āti▭ti▭nata▭uya▭nat▭t▭əntə▭yə▭āt▭▭ntti▭ti▭s▭
2mta▭ta▭āti▭ūta▭ūnatə▭ūt▭ḍt▭mti▭ati▭nati▭ēnk▭tetn▭
fta▭īti▭īti▭nata▭īnata▭nat▬tə▭ītə▭āt▭mtti▭ite▭
1a▭ni▭'a▭ni▭'a▭una▭u'ə▭n▭'ə▭nə▭▭ɣn▭a▭ni▭i▭ni▭ti▭tn▭
▬ - мена гласной в корне.
Это отсюда: http://aluarium.net/forum/thread-423.html и из Беннета (Comparative Semitic Linguistics).
(помимо афразийских сопоставлений можно добавить, что в эблаитском 3f.sg. тоже t-)
(порядок строк в таблице такой, чтобы разница между соседними парами была поменьше, тут какбы возникает некая ось (близости?))

Далее ссылки, добавленные после создании темы.
Кое-какие парадигмы в реконструкции из сборника Хьюнергарда-Патэли.
Rebecca Hasselbach-Andee о возникновении рода.
Rebecca Hasselbach-Andee о регулярном множественном числе.
David Testen о генетиве.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46098
  • Пол: Мужской
Ещё -ay, вероятно, исходный генитив pl. (надо посмотреть детали, не помню точно). В еврейском он сохранился в сопряженном состоянии.
Интересно, не слышал такой версии. Обычно вроде считают -ī как общий для обоих косвенных падежей показатель исконным… :???
А происхождение ивритского -ay списывают на двойственное число.

интересно, что -iː формально совпадает с суффиксом "мой"
Долгота же разная.
И вроде изначально «мой» — -iya.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Кое-что про -ay как маркер множественного числа:

External Plural Markers in Semitic: A New Assessment by Rebecca Hasselbach-Andee (там ссылки)
Ещё, тут:
Reconciling Some Morphological Eccentricities of the Semitic Genitive Case Marker by David Testen
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Долгота же разная.
И вроде изначально «мой» — -iya.
Там же i:/ya? Ну, т.е, наверное  *iya, но про долготу не понял.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Ещё интересны числительные с перекрестным согласованием 3-9 по роду (у 1 суффикс ж.р. -ay *ʕastaj, у остальных -at) и с необычным образованием десятков от соответствующих единиц (кроме 20, которое от 10) с суффиксами либо множественного либо двойственного числа (в аккадском и геезе).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.

Далее, женский формант -(a)t есть напрямую в стативе (пермансиве) в аккадском, насчёт других семитских я не в курсе. А вот насчёт приставочного спряжения, я думаю там просто совпадение, причём довольно неудачное, поэтому вавилонский от него избавился. Точной версии о происхождении префиксального спряжения я не встречал, но кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями прослеживается. "Анта", "анти" состоят из деиктического элемента ан-, который представлен в указательном местоимении анум и собственно самого местоимения -та, -ти. Аналогично в "анаки" можно вычленить ан- -а- и -ки. Последний тоже какой-то указательный элемент. Продолжая эту логику за префиксами третьего лица тоже должны стоять какие-то местоимения.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Ещё интересны числительные с перекрестным согласованием 3-9 по роду (у 1 суффикс ж.р. -ay *ʕastaj, у остальных -at) и с необычным образованием десятков от соответствующих единиц (кроме 20, которое от 10) с суффиксами либо множественного либо двойственного числа (в аккадском и геезе).
Не могу вспомнить где, но я читал, что там не перекрёстное согласование, а какой-то сложный танец с бубнами, который в результате выдал что-то похожее на перекрёстное согласование. Там, кажется, что форма которая выглядит как женский род - изначальная и она собственно м.р., а та форма которая типо м.р. была образована по аналогии, отбрасыванием корневого -t. Или наоборот, не помню деталей. Суть в том, что перекрёстное согласование что-то вроде народной этимологии, которая была грамматикализована.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.
Понятно, а есть где сравнительная табличка?
кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями
Из априорных соображений логично, но сценария-то нет. Это не система местоимений, если брать как есть.
Местоимения еще суффиксальные есть и там не всё гладко.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
У вас неполная информация. ta- в 3sg.fem. было и в аккадском, в частности в староаккадском (время Саргона) и в ассирийском. Его не было только в вавилонском, который чаще всего преподают как "классический" аккадский, хотя он во многом более инновативен по сравнению с другими диалектами.
Понятно, а есть где сравнительная табличка?
Табличка чего? Если вам нужна информация об ассирийском - откройте любой порядочный учебник аккадского. По староаккадскому нет ничего лучше монографии Хассельбах.
Цитировать
кажется логичным, что это остатки древних местоимений, по крайней мере в 1-2 лице связь с исторически зафиксированными местоимениями
Из априорных соображений логично, но сценария-то нет. Это не система местоимений, если брать как есть.
Местоимения еще суффиксальные есть и там не всё гладко.
Суффиксальные клитики - это остатки дательного и винительного падежей. Если смотреть на ие. языки, то совсем не очевидно, что у косвенных падежей обязана быть та же основа, что и у именительного: сравните "я" и "меня", "мы" - "нас". Так что их совсем не стоит мешать в кучу.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Не могу вспомнить где, но я читал, что там не перекрёстное согласование, а какой-то сложный танец с бубнами, который в результате выдал что-то похожее на перекрёстное согласование. Там, кажется, что форма которая выглядит как женский род - изначальная и она собственно м.р., а та форма которая типо м.р. была образована по аналогии, отбрасыванием корневого -t. Или наоборот, не помню деталей. Суть в том, что перекрёстное согласование что-то вроде народной этимологии, которая была грамматикализована.
У Липинского сказано, что -t здесь имело не родовое значение, а собирательное, правда у него формы с -t вторичны. В принципе, что значение не родовое,  - правдоподобно. В семитском, правда, исходное значение суффикса, вероятно, не собирательное (по Хассельбах два значения: абстрактное существительное от отглагольного прилагательного и сингулятив от собирательного существительного).

По аналогии с чем? Т.е., всё-таки выходит, что согласование получилось из-за родовых ассоциаций, типа м+ж?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
У Липинского сказано, что -t здесь имело не родовое значение, а собирательное, правда у него формы с -t вторичны.
Это не может быть правдой, так как мужской род существительных — немаркированный. Если для него ввели бы новые формы числительных, с суффиксом (что само по себе возможно), то почему не ввели эти же формы для ж.р. (вот это маловероятно)? Тем более, что там как бы сам Бог велел, форма как бы выглядит, как ж.р. Поэтому правдоподобнее, что формы с -т первичны, а без -т образованы по аналогии.

Цитировать
В семитском, правда, исходное значение суффикса, вероятно, не собирательное (по Хассельбах два значения: абстрактное существительное от отглагольного прилагательного и сингулятив от собирательного существительного).
Так правильно, оно и есть НЕ собирательное ни разу, и не только исходное. Посмотрите на арабский, там система видна нагляднее всего: все ломаные мн.ч. и есть не что иное как собирательные сущ., причём грамматически они согласуются как ж.р., т.е. аналогия с русскими братва, листва и т.д.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Так правильно, оно и есть НЕ собирательное ни разу,  и не только исходное . Посмотрите на арабский, там система видна нагляднее всего: все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ., причём грамматически они согласуются как ж.р., т.е. аналогия с русскими братва, листва и т.д.
Не понял мысль, в смысле, и «НЕ» собирательное и «ничто иное, как собирательное»? Братва, листва  — собирательные.
Но первично, по Хассельбах, словообразование со смыслом: краснеть -> красный -> краснота и люд -> человек. Хотя собирательность, вроде тоже что-то древнее. Но согласование как в арабском разве что-то прасемитское? И там вроде с неодушевленностью связано, а не с собирательностью.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
У суффикса -т значение не собирательное, а скорее наоборот - сингулятивное, вроде русского суффикса -ин: горох - горош-ина, крестьяне - крестьян-ин.

Братва, листва - это была аналогия арабского ломаного мн ч, т.е. хотя форма по сути ед. ч., она выражает множество объектов. В ломаном мн. ч. нет суффикса -т, поэтому мне не понятно, что Липинский хотел сказать
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Вот, нашел.
Spoiler: цитата ⇓⇓⇓
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64361
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ.
"Нечто иное" = "что-то другое".
"Не что иное" = "не иначе, чем".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Вот, нашел.
Spoiler: цитата ⇓⇓⇓
первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offtop
все ломаные мн.ч. и есть нечто иное как собирательные сущ.
"Нечто иное" = "что-то другое".
"Не что иное" = "не иначе, чем".
там опечатка, должно было быть «ничто иное». К сожалению, в блоруме нельзя исправлять свои сообщения
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Spoiler: из недавнего сборника ⇓⇓⇓
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?
Из египетского. У Липинского чувствуется склонность к дальним сравнениям.

Offtop
вашу опечатку исправил
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 64361
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
там опечатка, должно было быть «ничто иное».
вашу опечатку исправил
Зря. Либо "ничто иное (мне не чуждо)", либо "не что иное, как".
У Rōmānō второй вариант.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
первое предложение - бездоказательное утверждение, где доказательства того, что суффикс -т используется для образования собирательных существительных?
Из египетского. У Липинского чувствуется склонность к дальним сравнениям.

Offtop
вашу опечатку исправил
при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн yurifromspb

  • Blogger
  • *
  • Сообщений: 2062
Offtop
там опечатка, должно было быть «ничто иное».
вашу опечатку исправил
Зря. Либо "ничто иное (мне не чуждо)", либо "не что иное, как".
У Rōmānō второй вариант.
-я сказал правую
-тяп
-я сказал ногу
-тяп
 :D
Исправил ещё раз
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.
По Хассельбах есть в западносемитских (и в арабском, но там это не распространено). В аккадском нет.
У неё кстати, тоже связывается с коллективными именами
Источник согласования: число-АБСТРАКТНОЕ коллектив vs число коллектив-СИНГУЛЯТИВ
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
при всей любви к египетскому - он не семитский язык. Где примеры семитского -т = собирательность? Без этого версия Липинского — псевда.
По Хассельбах есть в западносемитских (и в арабском, но там это не распространено). В аккадском нет.
У неё кстати, тоже связывается с коллективными именами
Источник согласования: число-АБСТРАКТНОЕ коллектив vs число коллектив-СИНГУЛЯТИВ
даже если это правда, почему собирательное числительное «нужно» только м.р.?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

И вы не учитываете один момент. Есть абсолютно архаичные сущ. ж.р. вроде рабыня, сестра и дочь, которые с явным -т, которое ни разу не собирательное
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: