Автор Тема: Изафет и идафа  (Прочитано 4011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1730
Ответ #25 : Июля 13, 2019, 14:04
Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными.
А, точно :)
Но в турецком мальчик-GEN тетрадь-IZAFET, слово мальчик определяет свойства группы? Т.к. рода в турецком нет, оба эти слова имеют фиксированные падежные формы в своей группе, а значит единственно варьируемый параметр это число. Вот например если было бы мальчик-GEN тетрадь-PL.IZAFET, то в каком числе стоял бы глагол?

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #26 : Июля 13, 2019, 14:15
Но в турецком мальчик-GEN тетрадь-IZAFET, слово мальчик определяет свойства группы?
Нет, это же не вершина.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1730
Ответ #27 : Июля 13, 2019, 14:16
Киноварь
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #28 : Июля 13, 2019, 14:24
А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET
Нет. Точно как в русском, нужно "царь" сделать прилагательным. Есть специальный суффикс для образования относительных прилагательных от существительных. Я не знаю, как это правильно обозначать в глоссе, что-то типа:
قصر ملكيّ
дворец-NOM царь-ADJ
ya herro, ya merro

Ответ #29 : Июля 13, 2019, 14:36
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?
Как и в русском, тетрадь может принимать какие угодно показатели в составе изафета.
oğlanın defterleri
мальчик-GEN тетрадь-PL-POS
тетради мальчика

oğlanın defterlerine
мальчик-GEN тетрадь-PL-POS-DAT
тетрадям мальчика

Маркер изафета -- притяжательный суффикс -- я глоссирую как POS.
ya herro, ya merro

Ответ #30 : Июля 13, 2019, 14:55
Кстати, а вот в курдском уже не так. Маркер изафета не позволяет дополнительно обозначать падеж.

Например:
mal - дом

mala te
дом-CST твой
твой дом

Ez diçim malê.
Я идти-PRES-1.SG дом-OBL
Я иду домой.

Ez diçim mala te.
Я идти-PRES-1.SG дом-CST твой.
Я иду к тебе домой.
ya herro, ya merro

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #31 : Июля 13, 2019, 15:35
Киноварь
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?
?

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13803
Ответ #32 : Июля 13, 2019, 18:45
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
В турецком конечно demir köprü - у меня контаминация с кыпчакскими.

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1730
Ответ #33 : Июля 26, 2019, 00:44
Я правильно понимаю, что в турецком бессуфиксный изафет описывается как сочетания прилаг. и сущ., где второй член (сущ) может принимать суффиксы числа и падежа?
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца
И еще, если в арабском языке две части идафы имеют согласованные определения, например "новое платье красивой девушки", то по арабски это будет платье.NOM.CST девушка.GEN.THE красивая.GEN.THE новое.NOM.THE, где THE - определенное состояние. Все верно? :)

Ответ #34 : Июля 26, 2019, 01:14
Или в турецком безаффиксный изафет отличается от сочетания прил.+сущ., где во втором случае сущ. может принимать аффиксы падежа и числа? И в первом случае прил. типа железный, спортивный, книжный, а во втором типа высокий, горячий, красивый и т.д.?

Ответ #35 : Июля 26, 2019, 01:16
А кае по турецки сказать железные сейфы, если изафет безаффиксный?

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #36 : Июля 26, 2019, 01:42
Я правильно понимаю, что в турецком бессуфиксный изафет описывается как сочетания прилаг. и сущ
Изафет в турецком по определению -- сочетание двух существительных.

Смысл безаффиксного изафета в том, что для некоторых групп существительных-определений маркер изафета на определяемом слове не требуется. Например, для материалов.

А как по турецки сказать железные сейфы
Demir kasalar.

ya herro, ya merro

Ответ #37 : Июля 26, 2019, 01:45
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца

tüccar-ın eşeğ-i-nin parça-sı
торговец-GEN осёл-POS-GEN часть-POS
ya herro, ya merro

Ответ #38 : Июля 26, 2019, 02:05
например "новое платье красивой девушки", то по арабски это будет платье.NOM.CST девушка.GEN.THE красивая.GEN.THE новое.NOM.THE, где THE - определенное состояние
Верно.
ya herro, ya merro

Оффлайн Agnius

  • Сообщений: 1730
Ответ #39 : Июля 26, 2019, 02:11
Ömer
Спасибо :) Просто я читал, что в турецком нет формально разделения на сущ. и прил., т.е. например зеленый и зеленость выражаются одним словом.
Так значит в безаффиксном изафете второе слово может принимать аффикс множественного числа? Наверное и падежный тоже? А почему тогда везде пишут что не могут?
И кстати как сказать железные сейфы хозяина, т.е. совместить аффиксный и безафиксный изафеты.
И еще вопрос про арабский - если в идафе первое слово стоит в р.п., т.е. например обозначает место, то как определить, к какому члену идафы относится прилагательное после идафы?
Бурлак как то говорила, что структура сущ-несогл. опр.-согл.опр невозможна в силу неоднозначности

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #40 : Июля 26, 2019, 02:51
Просто я читал, что в турецком нет формально разделения на сущ. и прил., т.е. например зеленый и зеленость выражаются одним словом.
Конечно же есть. Существительные и прилагательные по разному сочетаются друг с другом, кроме вот этого маргинального случая безаффиксного изафета.

Турецкие грамматики вообще не вводят понятие безаффиксного изафета, а вместо этого считают, что слова определённого класса типа demir могут быть и прилагательными, и существительными.

Так значит в безаффиксном изафете второе слово может принимать аффикс множественного числа? Наверное и падежный тоже?
Да.
demir kasalar - железные сейфы
demir kasalarımdan - из моих железных сейфов

А почему тогда везде пишут что не могут?
Что-то странное вы читали.
ya herro, ya merro

Ответ #41 : Июля 26, 2019, 03:06
И еще вопрос про арабский - если в идафе первое слово стоит в р.п., т.е. например обозначает место, то как определить, к какому члену идафы относится прилагательное после идафы?
Бурлак как то говорила, что структура сущ-несогл. опр.-согл.опр невозможна в силу неоднозначности
В левантийском диалекте эта неоднозначность разрешается с помощью частицы تبع "of".
Например:
بيت المدير الجديد

дом-CST директор-DEF новый-DEF
новый дом директора или дом нового директора?

Чтобы устранить неоднозначность, можно сказать:
البيت الجديد تبع المدير
дом-DEF новый-DEF of директор-DEF
новый дом директора

В египетском диалекте такую же роль играет частица بتاع.

В стандартном арабском тоже что-то такое было, я помню, видел у Ковалёва-Шарбатова, сейчас нет под рукой.
ya herro, ya merro

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35381
Ответ #42 : Июля 26, 2019, 08:30
В персидском خانه مدیر جدید дом нового директора vs خانه جدید مدیر новый дом директора

Оффлайн Ömer

  • Сообщений: 3764
Ответ #43 : Июля 26, 2019, 12:41
В стандартном арабском тоже что-то такое было, я помню, видел у Ковалёва-Шарбатова, сейчас нет под рукой.
ya herro, ya merro

Ответ #44 : Июля 26, 2019, 12:51
И кстати как сказать железные сейфы хозяина, т.е. совместить аффиксный и безафиксный изафеты.
sahib-in demir kasa-lar-ı
хозяин-GEN железо сейф-PL-POS
ya herro, ya merro

Оффлайн Киноварь

  • Сообщений: 617
  • Пол: Мужской
Ответ #45 : Июля 26, 2019, 13:11
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца
Где тут «два несогласованных определения»?