Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: Agnius от Июля 12, 2019, 21:42

Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 21:42
Я так понимаю идафа это арабское название изафета. Но почему пишут, что он есть в тюркских и семитских, но нет в индоевропейских, если арабский изафет полностью идентичен русской конструкции несогласованного определения в родительном падеже? Например тетрадь ученика и по арабски будет тетрадь ученика, а по турецки ученика тетрадь-его. Или например свойство воды по русски и по арабски будет одинаково, а по турецки будет вода свойство-ее (и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Т.е. я не понимаю почему арабскую конструкцию называют изафетом, а русскую нет :???
И еще вопрос - владелец отеля по арабски так и будет владелец отеля?
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 12, 2019, 21:49
:fp:

Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/big_boss.gif)
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: VanyaTihonov от Июля 12, 2019, 21:51
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 12, 2019, 21:53
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном (последнее — в мужском роде) числе — окончания ن. В русском языке ничего такого нет.

Вы о чём? :what: ;D
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: bvs от Июля 12, 2019, 22:00
(и вопрос, а когда употребляется бессуфиксный изафет в турецком, и что он значит?)
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 22:05
Марш читать: Плунгян, Общая морфология, часть 2, глава 2, параграф 3. И не прочитав, не возвращайтесь.
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 22:06
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 22:08
В арабское непоследние члены идафы не принимают артиклей и танвинов, а если они выражены именами в двойственном или правильном множественном
А, ну только если это :) А зачем тогда называть это изафетом, насколько я понимаю, изафет - это как бы индоевропейская конструкция с род.п. наоборот :)
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: bvs от Июля 12, 2019, 22:43
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
А чем это отличается от одноаффиксного изафета?
В каком смысле чем отличается?
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 12, 2019, 22:48
Прочел :) Но там же в примерах арабская конструкция полностью противоположна турецкой - например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ

1) В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
2) В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Jorgan от Июля 12, 2019, 22:55
Вы о чём? :what: ;D
Об арабской идафе он, как ни странно
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 22:58
В каком смысле чем отличается?
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
В турецком, если вы внимательно читали, две конструкции, различающиеся по референтности: царь-род.п дворец-изафет «дворец конкретного царя» и царь дворец-изафет «царский дворец», «дворец всякого царя».
Да, верно :) Есть еще третья, где оба номинативы
В арабском сопряжённое состояние выражается отсутствием детерминации. Нулевой показатель не менее важен в морфологии, чем вещественный.
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Wolliger Mensch от Июля 12, 2019, 23:09
Так какое отношение сопряженное состояние (которое входит в линию ряда определенного и неопределенного состояний) имеет к понятию изафета как в турецком и персидском языках?  :umnik:

Да что ж такое. Что в арабском изафет вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: bvs от Июля 12, 2019, 23:16
Ну например для выражения морская вода нужен будет одноаффиксный изафет, например море вода-ИЗАФЕТ, а не море вода
Или одноаффиксный изафет употребляется для выражения неопределенного обладателя, как например царский дворец (=дворец неопределенного царя), а не материала?
Море - это не материал, а географический объект. С материалами употребляется безаффиксный изафет. Изафет с аффиксом принадлежности но без аффикса р.п. первого слова чаще всего на русский переводится как прилагательное+существительное. Изафет с аффиксом р.п. выражает определенность обладателя.
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 23:20
вытесняет детерминацию, это никак не отменяет факта вершинного маркирования.
Для меня звучит как инопланетное послание :)
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Agnius от Июля 12, 2019, 23:21
bvs
Понятно :)
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Ömer от Июля 13, 2019, 00:55
например дворец царя на арабском будет дворец-NOM царь-GEN, а по турецки царь-GEN дворец - ИЗАФЕТ
Немного не так.
На арабском:
дворец-CST царь-GEN

CST - construct state - сопряженное состояние. В общем случае не совпадает с именительным падежом, даже если не принимать во внимание отсутствие артикля и танвинных окончаний.

На курдском (привожу за незнанием персидского, в котором тоже используется термин "изафет"):
дворец-CST царь-OBL

OBL - косвенный падеж (в курдском три падежа: именительный, косвенный и звательный).

В турецком можно выделить как общее то, что обладаемый объект тоже ставится в особую форму:
царь-GEN дворец-POSS

Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Iskandar от Июля 13, 2019, 02:28
Но имхо изафетом это называется просто из-за исторического засилья арабской научной терминологии в турецком.
Конечно.
Это просто арабская грамматическая традиция
Название: *Персоизафет как источник мировых грамматик
Отправлено: Киноварь от Июля 13, 2019, 10:28
Можно простыми словами на примерах объяснить, что такое вершинное маркирование и детерминация?
В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь, так как именно это слово определяет синтаксические свойства именной группы, например, женский род (тетрадь мальчика была порвана, а не *…был порван): зависимое мальчика определять ничего не может.
В русском в данном случае маркирование зависимостное. На вершине — слове тетрадь — нет никаких морфологических показателей того, что у него есть зависимое, а на зависимом мальчик-а есть морфологический показатель родительного падежа.
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Детерминация — это и есть определённость (в вашем случае).
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Tibaren от Июля 13, 2019, 10:50
ПН ==> *Персоизафет (https://lingvoforum.net/index.php?topic=98131.0)
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 13, 2019, 13:46
На арабском:
дворец-CST царь-GEN
А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 13, 2019, 13:49
В именной группе тетрадь мальчика вершина — тетрадь
В русском в данном случае маркирование зависимостное
Вершинное маркирование было бы, если бы на «тетради» показатель был, а на «мальчике» — нет.
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Киноварь от Июля 13, 2019, 13:50
Из первых двух постов следует мысль, что зависимое маркирование частный случай вершинного, но третий пост это опровергает  :umnik:
Чего???
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 13, 2019, 13:52
Киноварь
Как будет царский дворец по арабски?
Чего???
Ну вы сказали что вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина, т.е. главное слово, которое на себя принимает основные синтаксические грамматические показатели, а зависимое только примыкает к нему (через особый падеж, родительный)
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Киноварь от Июля 13, 2019, 13:56
Как будет царский дворец по арабски?
Я идиот и не на то ответил :fp:
вершинное маркирование - это когда в словосочетании есть вершина
Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными. Вы неправильно поняли мои слова.
Получается русское тетрадь мальчика это вершинное маркирование, разве нет?
Конечно, нет.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 13, 2019, 14:04
Она всегда есть, иначе бы определение вершинного и зависимостного маркирования были бы бессмысленными.
А, точно :)
Но в турецком мальчик-GEN тетрадь-IZAFET, слово мальчик определяет свойства группы? Т.к. рода в турецком нет, оба эти слова имеют фиксированные падежные формы в своей группе, а значит единственно варьируемый параметр это число. Вот например если было бы мальчик-GEN тетрадь-PL.IZAFET, то в каком числе стоял бы глагол?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Киноварь от Июля 13, 2019, 14:15
Но в турецком мальчик-GEN тетрадь-IZAFET, слово мальчик определяет свойства группы?
Нет, это же не вершина.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 13, 2019, 14:16
Киноварь
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 13, 2019, 14:24
А аналога односуффиксного турецкого изафета в арабском нет? Например царский дворец - тур царь-NOM дворец-IZAFET
Нет. Точно как в русском, нужно "царь" сделать прилагательным. Есть специальный суффикс для образования относительных прилагательных от существительных. Я не знаю, как это правильно обозначать в глоссе, что-то типа:
قصر ملكيّ
дворец-NOM царь-ADJ
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 13, 2019, 14:36
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?
Как и в русском, тетрадь может принимать какие угодно показатели в составе изафета.
oğlanın defterleri
мальчик-GEN тетрадь-PL-POS
тетради мальчика

oğlanın defterlerine
мальчик-GEN тетрадь-PL-POS-DAT
тетрадям мальчика

Маркер изафета -- притяжательный суффикс -- я глоссирую как POS.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 13, 2019, 14:55
Кстати, а вот в курдском уже не так. Маркер изафета не позволяет дополнительно обозначать падеж.

Например:
mal - дом

mala te
дом-CST твой
твой дом

Ez diçim malê.
Я идти-PRES-1.SG дом-OBL
Я иду домой.

Ez diçim mala te.
Я идти-PRES-1.SG дом-CST твой.
Я иду к тебе домой.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Киноварь от Июля 13, 2019, 15:35
Киноварь
А, т.е. тетрадь может принимать и падежные, и количественные показатели до изафета?
?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: bvs от Июля 13, 2019, 18:45
Главным образом при обозначении материалов: temir köprü - железный мост (temir - железо, köprü - мост).
В турецком конечно demir köprü - у меня контаминация с кыпчакскими.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 26, 2019, 00:44
Я правильно понимаю, что в турецком бессуфиксный изафет описывается как сочетания прилаг. и сущ., где второй член (сущ) может принимать суффиксы числа и падежа?
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца
И еще, если в арабском языке две части идафы имеют согласованные определения, например "новое платье красивой девушки", то по арабски это будет платье.NOM.CST девушка.GEN.THE красивая.GEN.THE новое.NOM.THE, где THE - определенное состояние. Все верно? :)
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 26, 2019, 01:14
Или в турецком безаффиксный изафет отличается от сочетания прил.+сущ., где во втором случае сущ. может принимать аффиксы падежа и числа? И в первом случае прил. типа железный, спортивный, книжный, а во втором типа высокий, горячий, красивый и т.д.?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 26, 2019, 01:16
А кае по турецки сказать железные сейфы, если изафет безаффиксный?
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 01:42
Я правильно понимаю, что в турецком бессуфиксный изафет описывается как сочетания прилаг. и сущ
Изафет в турецком по определению -- сочетание двух существительных.

Смысл безаффиксного изафета в том, что для некоторых групп существительных-определений маркер изафета на определяемом слове не требуется. Например, для материалов.

А как по турецки сказать железные сейфы
Demir kasalar.

Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 01:45
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца

tüccar-ın eşeğ-i-nin parça-sı
торговец-GEN осёл-POS-GEN часть-POS
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 02:05
например "новое платье красивой девушки", то по арабски это будет платье.NOM.CST девушка.GEN.THE красивая.GEN.THE новое.NOM.THE, где THE - определенное состояние
Верно.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Agnius от Июля 26, 2019, 02:11
Ömer
Спасибо :) Просто я читал, что в турецком нет формально разделения на сущ. и прил., т.е. например зеленый и зеленость выражаются одним словом.
Так значит в безаффиксном изафете второе слово может принимать аффикс множественного числа? Наверное и падежный тоже? А почему тогда везде пишут что не могут?
И кстати как сказать железные сейфы хозяина, т.е. совместить аффиксный и безафиксный изафеты.
И еще вопрос про арабский - если в идафе первое слово стоит в р.п., т.е. например обозначает место, то как определить, к какому члену идафы относится прилагательное после идафы?
Бурлак как то говорила, что структура сущ-несогл. опр.-согл.опр невозможна в силу неоднозначности
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 02:51
Просто я читал, что в турецком нет формально разделения на сущ. и прил., т.е. например зеленый и зеленость выражаются одним словом.
Конечно же есть. Существительные и прилагательные по разному сочетаются друг с другом, кроме вот этого маргинального случая безаффиксного изафета.

Турецкие грамматики вообще не вводят понятие безаффиксного изафета, а вместо этого считают, что слова определённого класса типа demir могут быть и прилагательными, и существительными.

Так значит в безаффиксном изафете второе слово может принимать аффикс множественного числа? Наверное и падежный тоже?
Да.
demir kasalar - железные сейфы
demir kasalarımdan - из моих железных сейфов

А почему тогда везде пишут что не могут?
Что-то странное вы читали.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 03:06
И еще вопрос про арабский - если в идафе первое слово стоит в р.п., т.е. например обозначает место, то как определить, к какому члену идафы относится прилагательное после идафы?
Бурлак как то говорила, что структура сущ-несогл. опр.-согл.опр невозможна в силу неоднозначности
В левантийском диалекте эта неоднозначность разрешается с помощью частицы تبع "of".
Например:
بيت المدير الجديد

дом-CST директор-DEF новый-DEF
новый дом директора или дом нового директора?

Чтобы устранить неоднозначность, можно сказать:
البيت الجديد تبع المدير
дом-DEF новый-DEF of директор-DEF
новый дом директора

В египетском диалекте такую же роль играет частица بتاع.

В стандартном арабском тоже что-то такое было, я помню, видел у Ковалёва-Шарбатова, сейчас нет под рукой.
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Iskandar от Июля 26, 2019, 08:30
В персидском خانه مدیر جدید дом нового директора vs خانه جدید مدیر новый дом директора
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 12:41
В стандартном арабском тоже что-то такое было, я помню, видел у Ковалёва-Шарбатова, сейчас нет под рукой.
(https://i.ibb.co/y6f0HtG/Screenshot-20190726-123830.jpg) (https://ibb.co/y6f0HtG)
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Ömer от Июля 26, 2019, 12:51
И кстати как сказать железные сейфы хозяина, т.е. совместить аффиксный и безафиксный изафеты.
sahib-in demir kasa-lar-ı
хозяин-GEN железо сейф-PL-POS
Название: Изафет и идафа
Отправлено: Киноварь от Июля 26, 2019, 13:11
И если мы имеем два несогласованных определения в двухаффиксном изафете, то второе определение имеет суффиксы POSS. GEN или просто GEN? Например часть осла торговца
Где тут «два несогласованных определения»?