Хазарский и аварский

[Agabazar]

Привести еврейский вариант можете?

<<Интересно, что далее Иосиф перечисляет уже не народы, а местности: «С западной стороны – Ш.р.кил, С.м.к.р.ц, К.р.ц, Суграй, Алус, Л.м.б.т, Б.р.т.нит, Алубиха, Кут, Манк.т, Бурк, Ал.ма, Г.рузи. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, к западной (его) стороне».>>
Это вот отсюда: http://krotov.info/history/10/2/galkina.htm

[snn]

Привести еврейский вариант можете?

<<Интересно, что далее Иосиф перечисляет уже не народы, а местности: «С западной стороны – Ш.р.кил, С.м.к.р.ц, К.р.ц, Суграй, Алус, Л.м.б.т, Б.р.т.нит, Алубиха, Кут, Манк.т, Бурк, Ал.ма, Г.рузи. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, к западной (его) стороне».>>
Это вот отсюда: http://krotov.info/history/10/2/galkina.htm

Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

[Agabazar]

Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

А зачем это вам? Я здесь как, диссертацию что ли перед вами защищаю? Сомневаетесь в существовании переписки царя Иосифа, значит, так и скажите.
Покажешь вам эти буковки, потом, наверное, потребуете, чтобы показали  царя Иосифа живьём. Знаю я эти штучки.

[snn]

Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

А зачем это вам? Я здесь как, диссертацию что ли перед вами защищаю?

Вы не забылись, что Вы на форуме?

Сомневаетесь в существовании переписки царя Иосифа, значит, так и скажите.
Покажешь вам эти буковки, потом, наверное, потребуете, чтобы показали  царя Иосифа живьём. Знаю я эти штучки.

Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

[SWR]

Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

А откуда Вы такие названия знаете? Неужто от тех же византийцев?
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры), желтые огуры выбиваются (кстати то что сейчас сохранился этноним сарыг уйгур/йугур не является ли намеком в сторону сары огуров?).

Забыли Бол-гар с числом "пять".
Может быть, что и Сарагуры вовсе не "желтые" огуры. Почему не предположить, что Cар это не "войско", скажем? Как в Черемис- Сар-мас?

Далее согласно руническим памятникам было "10 уйгурских племен". Тогда уйгур=оногур. А это не так. Т.е. все указывает в сторону что "огуров" не было - были огузы и уйгуры.

Токуз-огузы - "девять племен" подчинялись уйгурам. Естественно, что уйгуры - это не "десять племен".

В китайских летописях зафиксирована структура государства хунн под названием "десять рогов" одного народа, а не "племен". Племен то (в смысле - кочевий) было много, а рогов было всего десять. Поэтому вряд ли можно ставить знак равенства между "десятью уйгурскими племенами" в общем, строго говоря, разных народов и "десятью рогами" одного народа хунн - Онногурами. Это совершенно разные понятия. Как и структура государства гунн под названием Болгары - "пять частей" одного народа южных хунн (в китайских летописях).

[SWR]

Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры)

Так-с, я ошибся ибо цветовая символика тоже была распространена, н-р, кёк тюрки.

Это не цветовая гамма. Кёк - культурный термин на востоке - "небесные", а не "голубые", хотя значение цвета произошло от цвета неба, очевидно.

Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.

А вот здесь по-пробую обосновать свою т.з. Так как и оногурои, кутригурои и утигурои известны только в греческой передаче, осмелюсь предположить что утигур = уч огур (три огура). Византийцы не знали звука ч - не фрикативного, ни аффрикативного. Поэтому они передали "уч" как "ути".
Второй вариант утигуры=утургуры - 30 огуров.
Этимология кутригуров (котригуры) - английская вики говорит что от Котрага.
[/quote]
Ути-Утур -гуры - "тридцать огуров". Их в источниках считали болгарами. В именнике Болгарских царей "третий" не "уч", а "вечем". "Вище" - "три" по чувашски.

Утургуры и кутургуры, как известно, были родственными народами, причем кутугуры жили западнее утургуров.  Почему не предположить, что Кутургуры - это всего лишь Западные утургуры? Кай-утургур, где Кай - "запад". 

[snn]

Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.

Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?

Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.

А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят? 

Напомните, кто из учёных и в каком научном труде сказал, что Саркел это древнечувашское "шура кил"?

[TawLan]

Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

[Asterlibra]

Почему не 11?

Потому что на руках 10 пальцев

Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов.

точная - значит количественная а не качественная. Социология, психология - не точные науки, физика, химия - точные науки. Если приблизительно - то необходимо указать насколько приблизительно, оценить возможные варианты.
И главное использовать строгую логику и полную индукцию. Ведь у хазаров сейчас не спросишь, значит доказательство должно быть доказательством (а не показательством).

Привести еврейский вариант можете?

П.К.Коковцов. Еврейско-хазарская переписка. Ответное письмо хазарского царя Иосифа
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm

si̯ā̀jri

Посмотрел и оказалось что шар - по халха-монгольски желтый. А по японски широ - белый.
Однако мое внимание притянул один факт:

Bulg. > Hung. sár, sárga, dial. sárog 'yellow', see Gombocz 1912, MNyTESz 3, 227.

Выходит Венгры заимствовали именно "желтый", а белый. Аргумент против нечувашности булгарского.

и вообще, в каких тюркских белый а не жёлтый? - а то я долго буду искать. Спасибо!

Там цифрами обозначено. 2-белый, 1-желтый и видимо везде кроме чувашского.
А вообще забавно утверждать что:

the meaning 'yellow', however, may be secondarily induced by the Turkic forms - since the original meaning of the root, preserved also in Chuvash, was most certainly 'white'.

Учитывая что и монгольские и тюркские варианты означают "желтый". Не знаю как в других тюркских но в татарском иногда словом "сары" обозначают оранжевый цвет. Т.е. семантический оттенок этого слова тяготеет в сторону "рыжего" а не "белого".
Не наоборот ли? Изначально желтое (скажем от цвета солнца) в чувашском со временем приобрело значение белого. Это все к вопросу (и как давно у чувашей шур - это белый?)

[Asterlibra]

Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/11002/Белая

Кроме того, у Константина Багрянородного встречаем пояснения самого названия этой крепости — Саркел, которое взято из языка хозарского, по мнению Константина, и значит "белый дом", "белая гостиница".
...
Булыгин называет его станом хозарского правителя, а не главным городом хозар, каковым был Итиль; название же Саркел он переводит — кладовая на случай войны, военный дом, что, по его мнению, не противоречит и Константиновскому толкованию Саркел — белый дом, белая гостиница, так как "белый" и "военный" можно считать синонимами.

Белая Крепость, Белая Башня. Башня Эктелиона из  Минас-Тирита
Ведь назначением Саркела была именно защита. В связи с этим обращаю внимание что во многих тюркских языках есть заимствованное слово "кала" что и означает "крепость, замок". Вежа все-таки не совсем дом...

[Zhendoso]

В связи с этим обращаю внимание что во многих тюркских языках есть заимствованное слово "кала" что и означает "крепость, замок".

Качество гласного как объясните? Куда делся последний гласный? Вижу, что моим добрым советом начать с основ тюркологии вместо того, чтобы сравнивать по созвучию, так и не воспользовались. Зря.

[Agabazar]

Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

[Agabazar]

Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

Я не знаю той методики, с помощью которой можно подсчитывать проценты. Однако никогда не надо забывать, что переводится это слово как "Белая Вежа". А также другие сопутствующие моменты, о которых здесь уже говорилось.

[Agabazar]

Ведь у хазаров сейчас не спросишь, значит доказательство должно быть доказательством (а не показательством).

По этому поводу лучше, чем академик Зализняк, не скажешь:
<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

точная - значит количественная а не качественная.

Если вас так и тянет философствовать на эту тему, то поделюсь и своим суждением. Между количеством и качеством нет резкой грани. Это две стороны одной медали. Они фактически одно и то же. За любым качеством стоит какое-то количество. А количество непременно переходит в качество.

[Rashid Jawba]

Лучше бритвы Оккама гуманитарии ничего не придумали, но как ей пользоваться, никто толком не знает.
/так, мимо шел/

[snn]

Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

Мне не названия буковок, мне посмотреть слово в оригинале: буковки в оригинале посмотреть. А мантру про то, что в "еврейском написании шин, реш, каф, йод, ламед" и что это соответствует чувашскому "шура кил" я и без Вас знаю. Откуда только такая уверенность, что там соответствие чувашскому "шура кил", ссылок на академические труды нет. Да и то, что там шин, а не син, тоже вопрос.

[Asterlibra]

начать с основ тюркологии вместо того, чтобы сравнивать по созвучию, так и не воспользовались. Зря.

Не по созвучию, а по семантике.
Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.
Далее он приводит примеры где в названия населенного пункта входит "-кел". Надеюсь эти населенные пункты имеют чувашские названия.
Приводит эвенкийское гуулэ и якутское куулэ со значениями жилище, хижина, изба, помещение. Как видим не сильно отличается от чувашского значения. И это свидетельствует что когда-то предки якутов и чувашей были рядом.
То что саркел = шораъ кил - он ссылается на Гомбоца.
Некто Н. Марр считает что "белая вежа" - продукт тогдашней народной этимологии. Т.е. не передает точный смысл Саркела. Так что белая вежа может вполне оказаться светлым жилищем. Трудности связанные с семантикой устраняются.
Т.о. этимологию Саркела можно считать надежной. Одно слово есть, надо искать другие. Например Самкерц, Сарышин, Хамлидж, Итиль в конце концов - названия этих городов считаются тюркскими.

Заметил что Федотов ссылается на Расянена и переводит эсгиль, элкил как старая деревня, старый город. Неужели тогда люди взяли бы себе такой этноним (эскиль)?

И вопрос о уйгурском происхождении хазар остается открытым.

[snn]

У федотова на стр. 290 том 1 читаем:


Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.
Ну и объяснение Гомбоца, на которое ссылается Федотов, мягко говоря очень и очень не убедительно.
http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf
(необходимо выставить стр. 290)

[Zhendoso]

Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.

[Agabazar]

Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Мой дом —моя крепость (пословица).
А вот дома-крепости на Кавказе. (wiki/ru) Ингушские_башни
Про значение слова "Вежа" посмотрите, например, здесь:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/213150

[snn]

Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.

Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

[snn]

Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Мой дом —моя крепость (пословица).
А вот дома-крепости на Кавказе. (wiki/ru) Ингушские_башни

Толсто троллите, господин Акабазар.

[Zhendoso]

Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

В псевдонауку! Чувашский язык существовал и до образования этих поселений.

[snn]

Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

Чувашский язык существовал и до образования этих поселений.

Это всё так, но названия этих деревень-то в качестве аргумента не тянут — деревни новые. Вот если бы старые деревни с такими названиями... Но и в таком случае, прилепить всё это к хазарскому Саркелу было бы трудно. Почему Федотов привёл в качестве примеров "древних" названий лишь названия новых деревень? Что, старых не нашёл?

В псевдонауку!

Да, всю тему вместе с Вашими постами.

[Agabazar]

Примеры использования слова "вежа" в "Слове о полку Игореве"