Author Topic: Что означает фраза - я выучил язык  (Read 269 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
Добрый день всем. В детстве я часто читал/слышал выражения типа - я выучил три языка, я знаю немецкий язык и т.д. И я реально думал что можно взять и выучить  язык - типа как выучить стихотворенье или таблицу умножения (грубо говоря триггер в состоянии 0 или 1). Теперь я стал сильно сомневаться.  Такое вообще возможно?
Последних года 3-4 я почевствовал что старею и стал примерно пятый раз учить английский. Сначала читал новости в интернете и вспоминал то что учил раньше. Потом стал читать художку, причем именно те книги или тех авторов, которые мне нравятся. Читаю на ноуте со словарями и озвучкой тех слов, которые смотрю в словарях. Сначала скрип в голове стоял страшный, потом стало помягче  :)
Вот недавно я прочёл сотую книгу. Круто, число круглое, я смог и всё такое. Но вот я совершенно не чувствую что я выучил язык. В старых научно-популярных книгах читал что если прочесть 1 книгу на другом языке - всё, ты 100% язык знаешь. Оказалось это неправда.
А что для вас значит - выучить язык?

Offline Leo

  • Posts: 31356
обычно выучить до какого-то уровня. причём читать писать понимать и говорить лучше оценивать по отдельности

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.

Offline Leo

  • Posts: 31356
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.
в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1

Online Lodur

  • Posts: 29649
  • Gender: Male
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.
в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1
А как все эти А-Б-Ц определяются?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online From_Odessa

  • Posts: 41558
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Я думаю, что под фразой "я выучил язык"/" я знаю такой-то язык" люди имеют в виду, что выучили его/знают его на том уровне, который считают по каким-то критериям достаточны для подобного заявления. Например, человек может свободно общаться на разные темы с носителями и считает, что теперь можно сказать "я знаю такой-то язык". Может спокойно общаться с носителями, читать книги, смотреть фильмы и мультфильмы - говорит, что выучил этот язык. Хотя с фразой " я выучил язык", честно говоря, вроде и не встречался. Думаю, мало кто так скажет, ибо звучит слишком смело и обязывающе. Обычно говорят "я знаю такой-то язык".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
Я так понимаю, что тот, кто говорит что он выучил язык - скорее всего владеет предметом неглубоко.
Тот кто погрузился в "дебри" языка понимает, что полностью выучить язык просто невозможно, не хватит всей жизни.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Я так понимаю, что тот, кто говорит что он выучил язык - скорее всего владеет предметом неглубоко
+1. Собирался то же самое написать.
Я думаю, что под фразой "я выучил язык"/" я знаю такой-то язык" люди имеют в виду, что выучили его/знают его на том уровне, который считают по каким-то критериям достаточны для подобного заявления
У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
 Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
 Вот такие вот критерии.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Leo

  • Posts: 31356
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.
в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1
А как все эти А-Б-Ц определяются?
к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком

Online Lodur

  • Posts: 29649
  • Gender: Male
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.
в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1
А как все эти А-Б-Ц определяются?
к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком
Ага, спасибо. Просто этих систем - как собак нерезаных. И в каждом языке своя шкала. А то и не одна. Я как-то встречал такую линейку для моей "единственной любви", санскрита. Хотя, казалось бы, кому нужен мёртвый язык, который даже в "стране происхождения" более менее сносно знают не больше 5% населения.
Вот пара популярных тестов с другими шкалами:
(wiki/ru) Нихонго_норёку_сикэн
(wiki/ru) HSK
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Leo

  • Posts: 31356
Ну в силу невозможности практики разговорной речи я решил что понимать письменный язык - это лучше чем ничего. Кроме того, для моей нынешней работы знание письменного английского приносит пользу.
в принципе такое возможно. разговорный уровень А1 а уровень понимания текстов Ц1
А как все эти А-Б-Ц определяются?
к примеру вот  так
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком
Ага, спасибо. Просто этих систем - как собак нерезаных. И в каждом языке своя шкала. А то и не одна. Я как-то встречал такую линейку для моей "единственной любви", санскрита. Хотя, казалось бы, кому нужен мёртвый язык, который даже в "стране происхождения" более менее сносно знают не больше 5% населения.
Вот пара популярных тестов с другими шкалами:
(wiki/ru) Нихонго_норёку_сикэн
(wiki/ru) HSK
спасибо. даже не подозревал о существовании этих систем, хотя логически понятно что они в каком-то виде должны были бы быть. разница ожнако в том что европейские компетенции распространяются на многие языки в отличие от многих других правил, являющихся монолингвальными но зато видимо вследствие этого и более точными.
санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой

Online Lodur

  • Posts: 29649
  • Gender: Male
санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой
Нэйтивов-то нет. (Ну, две уникальных деревни с брахманами-намбудири в расчёт не берём). Есть система подготовки пандитов, которой уже больше 2 тыщ лет, во времена Панини уже была. Поскольку, чтобы получить титул пандита, нужно не просто знать санскрит и литературу на нём, но и уметь на нём сочинять, думаю, оценка уровня знаний не так уж и расплывчата, как могло бы быть. Просто всё равно таких людей мало (ну, для полуторамиллиардной страны...).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Online From_Odessa

  • Posts: 41558
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
 Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
 Вот такие вот критерии.
Ну это вообще уникальные случаи :green: Хотя думаю, что далеко не единичные.

Повторюсь, мне кажется, что фраза "я знаю такой-то язык (иностранный)" вполне нормальна. Она дает понять, что человек владеет этим языком на определенном уровне, позволяющем ему взаимодействовать с этим языком. Каков этот уровень - предмет уже более детального объяснения. А вот фраза "я выучил такой-то язык (иностранный)" действительно звучит несколько странно, учитывая, что выучить неродной язык хотя бы так, чтобы владеть им, как носитель - задача невероятно трудная, а что такое "полностью выучить язык" вообще непонятно. Хотя в некоторых контекстах эта фраза будет все же нормальной, я думаю. Человек может сказать, например, "я выучил немецкий в школе" или "я выучил английский в ВУЗе", "я выучил японский на курсах", "я выучил испанский, когда мне пришлось полгода прожить в Парагвае". Здесь под "выучил язык" будет пониматься то, что человек его либо не знал, либо знал плохо, а затем в каких-то условиях поднялся на достаточно высокий уровень владения им. Не думаю, что люди, произносящие фразы, подобные тем, что я только что привел, подразумевают, что они идеально владеют определенным неродным языком. Это просто такой оборот. Ведь существует и достаточно широко употребляемый вопрос "а где это ты так [название языка] выучил?". Подразумевается: где ты учил язык так, что сейчас владеешь им достаточно хорошо?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Ну это вообще уникальные случаи
Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online From_Odessa

  • Posts: 41558
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.
Интересно, что у этих людей вообще в голове по данному вопросу, раз они так говорят?..
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Leo

  • Posts: 31356
санскриту вероятно не повезло тем что нэйтивов у него считанные единицы из-за чего оценка уровня знания будет весьма расплывчатой
Нэйтивов-то нет. (Ну, две уникальных деревни с брахманами-намбудири в расчёт не берём). Есть система подготовки пандитов, которой уже больше 2 тыщ лет, во времена Панини уже была. Поскольку, чтобы получить титул пандита, нужно не просто знать санскрит и литературу на нём, но и уметь на нём сочинять, думаю, оценка уровня знаний не так уж и расплывчата, как могло бы быть. Просто всё равно таких людей мало (ну, для полуторамиллиардной страны...).
даже у эсперанто есть нэйтивы а у санскрита тем более
Quote
Как результат продолжающихся усилий по возрождению санскрита[en], 14 135 человек указали, что санскрит является их родным языком в индийской переписи населения 2001 года[1]. Также в непальской переписи населения 2011 года 1669 человек указали санскрит своим первым языком[27].
но конечно немного

У людей бывает вообще весьма странное представление о таковых критериях. Мой бывший коллега, крымский татарин родом из Узбекистана, заявил, что он знает в совершенстве узбекский язык. И тут мне, как на грех, попадается в книжке какая-то простая узбекская фраза, что-то о дожде. То ли "Идёт дождь", то ли "Будет дождь", не помню. Я зачитываю её, и он отвечает: "А вот этого я что-то не знаю". Владение в совершенстве, ага.
 Но его далеко переплюнул другой коллега, служивший в ГДР и заявивший, что он "неплохо знает немецкий язык" (но этот хоть, слава богу, про совершенство не говорил...). Не помню, что я ему сказал. Кажется, "guten Abend". В общем, что-то очень простенькое, прям-таки элементарненькое. Думаю, все догадались, что он ответил.
 Вот такие вот критерии.
Ну это вообще уникальные случаи :green: Хотя думаю, что далеко не единичные.

Повторюсь, мне кажется, что фраза "я знаю такой-то язык (иностранный)" вполне нормальна. Она дает понять, что человек владеет этим языком на определенном уровне, позволяющем ему взаимодействовать с этим языком. Каков этот уровень - предмет уже более детального объяснения. А вот фраза "я выучил такой-то язык (иностранный)" действительно звучит несколько странно, учитывая, что выучить неродной язык хотя бы так, чтобы владеть им, как носитель - задача невероятно трудная, а что такое "полностью выучить язык" вообще непонятно. Хотя в некоторых контекстах эта фраза будет все же нормальной, я думаю. Человек может сказать, например, "я выучил немецкий в школе" или "я выучил английский в ВУЗе", "я выучил японский на курсах", "я выучил испанский, когда мне пришлось полгода прожить в Парагвае". Здесь под "выучил язык" будет пониматься то, что человек его либо не знал, либо знал плохо, а затем в каких-то условиях поднялся на достаточно высокий уровень владения им. Не думаю, что люди, произносящие фразы, подобные тем, что я только что привел, подразумевают, что они идеально владеют определенным неродным языком. Это просто такой оборот. Ведь существует и достаточно широко употребляемый вопрос "а где это ты так [название языка] выучил?". Подразумевается: где ты учил язык так, что сейчас владеешь им достаточно хорошо?
в советские времена "читаю со словарём" должно было означать что человек заглянет в словарь не более 6 раз за страницу

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Не уникальные. Я уж не стал приводить ещё более красноречивые случаи из детства; там всё-таки были дети. Но что-то мне подобное встречалось не раз и потом, просто не помню подробностей.
Интересно, что у этих людей вообще в голове по данному вопросу, раз они так говорят?..
Сам удивляюсь. И ведь вроде не дураки, мне даже кандидат наук как-то хвалился нешуточным знанием английского языка после его изучения в школе, универе, аспирантуре. Честно скажу - все эти годы были потрачены впустую. Но он свято верил, что неплохо владеет языком.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Leo

  • Posts: 31356
помню делал как-то летний семестр в Малаге. Группа у нас была человек около 15. Датчане, немцы, австрийцы, швейцарцы, французы, словенцы. в начале знакомство. все рассказывают про себя. по рассказам все суперполиглоты. и каждый перечисляя языки упоминает русский, мол хорошо знаю. я специально русский не упоминаю. в первую же переменку пьём кофе и курим и определяем на каком языке будем общаться. вроде бы надо по испански в целях учёбы да и уровень у всех продвинутый. но кто то говорит а может по английски пока на первых порах? тут я выступаю и тыкаю в первого попавшегося. ты же знаешь русский? он кивает. потом во всех по очереди. все неуверенно соглашаются. а кто то спршивает: а ты тоже знаешь русский? я отвечаю так я вообще русский. в общем никто кроме привет и спасибо не связал и пары слов :)

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
Советская система изучения английского - отвратительная. Я от неё сильно пострадал.
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.

Offline Leo

  • Posts: 31356
Советская система изучения английского - отвратительная. Я от неё сильно пострадал.
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.
смотря в каком селе. меня как-то в тайге в одно село занесло, так люди по русски плохо говорили - потомки ссыльных немцев были, ну и сами ссыльные немцы тоже немножко

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
Мой отец - казак. Родился и вырос в горной станице Краснодарского края. Немец у них был один на всю станицу  :) И один эстонец.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 39186
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.
Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Хромис Красавец

  • Posts: 225
  • Gender: Male
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.
Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.
Айнэ кляйнэ порося бегало по штрассэ  :green:

Offline Leo

  • Posts: 31356
А вот изучение немецкого было поставлено очень неплохо. Мой отец учил немецкий 3 года в очень сельской школе. Так вот и через 60 лет он говорит шаблонными школьными фразами.
Ну не знаю. Моя мать единственное, что помнила - это дас папир и дер бляйштифт. А тёща - "Анна унд Марта баден". И всё.
Айнэ кляйнэ порося бегало по штрассэ  :green:
ин дер кухне ауф дер полке штейт ди банке мит варенне

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: