Author Topic: Майя-киче  (Read 18289 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #25 on: June 28, 2011, 22:40
вот про орфографию. эти ваши глоттализованные гласные фактически как реализуются? как пишутся?

Quote
Also, Yucatec has contrastive laryngealization (creaky voice) on long vowels, sometimes realized by means of a full intervocalic glottal stop and written as a long vowel with an apostrophe in the middle, as in the plural suffix -o'ob'.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Искандер

  • Posts: 19289
  • Gender: Male
  • звезду, кому звезду!
Reply #26 on: June 28, 2011, 22:55
то есть /oʔo/
это отличается фонематически от /о:/
?
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Давно интересовало... Кто-нибудь может сделать транскрипт речи девочки из фильма Apocalypto на юкатекско-майянском языке?
С 5:13 по 6:48

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=tOxv0enkQOw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=tOxv0enkQOw</a>
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 28, 2011, 12:53
Перенёс в соответствующую тему. Ждём пришествия юкатекологов, способных транскрибировать со слуха... :eat:
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Цезарь

  • Newbie
  • Posts: 1
  • Gender: Male
Reply #29 on: December 28, 2011, 22:27
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

Offline Damaskin

  • Posts: 15826
Reply #30 on: December 28, 2011, 22:36
Нужно навалиться всем миром и создавать, или изыскивать эти грамматики и словари, пока не поздно.
Навалитесь, создайте. Вы знаете какой-либо из языков майя?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #31 on: December 28, 2011, 22:37
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Ну, вы же понимаете, что общепринятой дифференциации язык vs диалект нету, это во многом политизированный вопрос...

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #32 on: December 28, 2011, 23:31
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь
:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #33 on: December 28, 2011, 23:50
Позволю себе сказать, что по майянским языкам есть очень хорошие и подробные грамматики на английском и на испанском. Не всех языков, конечно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Aindí

  • Posts: 45
  • Gender: Male
Reply #34 on: October 22, 2012, 00:49
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский".
Например,  в Ушмале жила народность  тутуль-шив,  в районе Чичен-Ицы  -  народ  ица.
Но они пришли на Юкатан и дальше в Гватемалу  (киче,  кекчи,  какчикели,  чонтали,  цельталь,  тохалабаль и др.) лишь в Х в. н. э.  Их языки были родственны языку классических майя,  но всё же это был уже не язык создателей Тикаля,  Копана,  Калакмуля,  Цибильчальтуна (позже Чичен-Ицы) и других древних городов.  Так что в фильме это двойная ошибка -  1) не язык классических майя, 2) изуродованный язык киче (Чилам-Балам).  И ещё:  киче никогда не жили и не живут на Юкатане,  там живут другие народности (вот и ещё одна ошибка).  Но колорит фильма всё же перевешивает все эти ошибки.  Лучше один раз увидеть...
    И ещё:  качество,  полнота изложения грамматик индейских языков желает далеко лучшего.  Да и не всех возможных языков грамматики есть.  Нужно навалиться всем миром и создавать,  или изыскивать эти грамматики и словари,  пока не поздно.  Например,  устанавливать электронную (да вообще -любую) связь с представителями тех или иных народностей.  Уж носители языка объяснят,  как нужно говорить,  лучше любого лингвиста.
                                                                                                           Цезарь

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Далее, народности шиу (а не "шив", как вы написали) и ица - это племена майя, переселившиеся, как вы упомянули, на территорию как региона Пуук (в частности, Ушмаль), так и Чичен-Ица лишь в районе IX-X в., до тех пор там жили народности, родственные современным юкатекским майя. И, к слову сказать, Ц'иибиль Чáалтун - это не "позже  Чичен-Ица", это абсолютно разные археологические зоны в настоящее время, и абсолютно разные государства в древности.

Что же касается полноты изложения грамматик индейских языков, в частности, языка юкатекских майя - возможно, в виде онлайн-ресурсов данные труды и не представлены. Здесь, в Мексике, таковые имеются и их, при желании, можно найти и приобрести, равно как и поступить на языковые курсы при местных университетах, где вам предоставят и полноценные учебные пособия, и возможность общаться с носителями языка ;-)))
Caelum non animum mutant qui trans mare currunt.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
Reply #35 on: October 22, 2012, 17:55
Пример языка майя. Актёр - Jorge Perera Brito, так что скорее всего нейтив.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=B84RcosLqV0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=B84RcosLqV0</a>

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 43064
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Reply #36 on: October 22, 2012, 19:36
Пример языка майя.
Какие чёткие абруптивы. Вообще мне, например, нравится звучание.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
Reply #37 on: October 27, 2012, 02:04
Вся озвучка Пакаля из Civilization V
http://soundcloud.com/user562460/sets/pacal

Offline amamatini

  • Posts: 295
  • Gender: Male
Reply #38 on: August 6, 2014, 13:22
Отзыв от одного американиста с сайта Мезоамерика:

Quote
Язык. Пожалуй, самый большой прикол. Язык действительно майя - это современный юкатекский. Судя по сайту фильма, тексты надиктовывали двое индейцев - Иларио Чи и Мириам Тун - оба из Кннтана-Роо и оба учились в Технологическом институте Фелипе Каррильо Пуэрто. Так что никаких специалистов по классическому юкатекскому Twisted Evil

В начале фильма всем актерам (кроме однорукого дедушки из Текоха) язык даётся крайне трудно. Глоттализованных согласных от простых отличить нельзя, глоттальных смычек не слышно. К концу народ разговорился (скоко дублей сделано!), старательно выговаривает глоттализованные и пытается изобразить восходящий тон. Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница, цитирующая Чилам-Балам в современном пересказе. Как сказал А.И. Давлетшин, "Я б девочку записал и отцифровал, чтобы людям показывать как надо gравильно говорить".
Не зря мне показался странным их майянский, произношение какое-то не такое. Я, когда смотрел, думал, как же актёры выучили его, надеялся, что озвучку диалогов делали отдельно носители. Но нет, всё ещё хуже. Лучше бы на английском сняли.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 46928
  • Gender: Male
Reply #39 on: August 6, 2014, 13:30
Quote
Все равно, однако, лучше всех (и в результате понятнее всех) говорит семилетняя больная девочка-прорицательница
Потому что девочка натуральная нейтив, её прямо в ближайшей деревне нашли.

P.S. Извините, если было.

Offline Малехар

  • Posts: 381
  • Gender: Male
Reply #40 on: February 9, 2016, 22:22
большой конфуз - это имена. Они по большей части надиктованы Хансеном либо взяты из "Леса царей" Шили и Фрейделя. В результате "клички" иероглифов типа "Лапа Ягуара", "Кременевое Небо", "Загнутое Рыло", "Лист Какао" были переведены на юкатекский и стали самостоятельным бредом. Другое "майякое имя" - "Десять Пекари". Как известно, с цифрами используются календарные имена, но дня "Пекари" в календаре майя не было.

А где можно лицезреть эти имена в юкатекском варианте? Везде только готовые английский\русские\испанские переводы, без указания оригинала  :(

Offline yaik

  • Posts: 86
  • Gender: Male
  • Неограниченная свобода мысли
Reply #41 on: April 24, 2016, 02:09
Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.

По его разрешению я добавил словник в свой сборник "Лексиконы" - http://www.lexicons.ru/old/m/maya/index.html .
Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.

Reply #42 on: April 24, 2016, 02:34
    Уважаемые,  сказать  "юкатекский"  -  это всё равно что сказать  "восточно-славянский"...

:fp:
Кошмар какой... Вы, уважаемый Цезарь, хотя бы классификацию майяских языков читали? Видимо, вы прочитали вместо "юкатекский" - "юкатанский", иначе я ваши излияния никак не могу объяснить логически... Так вот, юкатекский язык существует, это не аналог "восточно-славянского". Просто литературку читните, и всё встанет на свои места. В фильме звучит нормальный современный юкатекский майя, а вовсе не киче, как вы изволили предположить, уж не знаю, на каком основании. Некоторые актёры-носители говорят на нём прекрасно (старик, рассказывающий сказку, девочка-прорицательница), остальные с более или менее серьёзным акцентом. Но это реальный язык-потомок классического майя. Глупо требовать от создателей какого-нибудь фильма про Робина Гуда, чтобы все герои говорили непременно на том самом английском, что бытовал в указанную эпоху. То же самое и здесь.
Ну, уж про составление и изыскание грамматик я и вовсе промолчу, пожалуй...

Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.

Reply #43 on: April 24, 2016, 02:37
   

"Язык классических майя" - вот что является оксюмороном, а не "юкатеский". Я антрополог-лингвист по образованию, живу в Мексике, в штате Кинтана-Роо, и - поверьте - местные аборигенные народности, сиречь майя, здесь говорят именно на юкатекском майя, на котором говорили и их предки последние пару тысяч лет.

В доколумбовские времена майя использовалась единая письменность для разных языков (самые распространенные из них - юкатекский и чольский), которая, подобно ситуации с различными диалектами китайского языка и единой письменностью для них всех, помогали при социальных, политических и торговых контактах между различными государствами мира майя. Поэтому термин "классическая письменность майя" - вполне легитимен и оправдан, а вот "классический язык майя"... Это, уж извините, нонсенс.

Скажите, пожалуйста, а как же разные народы могли пользоваться иероглифической письменностью майя, если она не логографическая, а слоговая?? Ведь она не (только) идеи передавала, еще озвучка шла.

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #44 on: April 24, 2016, 12:06
Вот еще ссылка на кириллический русско-майянский словарик:
http://rus_maya.livejournal.com/ - Словарь языка майя на блоге Ролана Быстрова.
Вы это серьёзно? Это же ужас полный... Словарик сей абсолютно бесполезен по определению.

Буду его дополнять дальше, также сделаю майя-русский глоссарий.
Мне почему-то кажется, что существующие майя-испанские и майя-английские словари вполне удовлетворяют нужды серьёзно заинтересованных. Для менее серьёзно заинтересованных есть майя-русский словарик Кнорозова.

Извините, конечно, но в Википедии ((wiki/ru) Майяские_языки - Майяские языки) приведена классификация, согласно которой современный язык майя назван, да, юкатекским (как и сама подсемья, к которой он принадлежит), а вот иероглифический майя отнесен к совсем другой подсемье - ядерно-майяской (внутри нее - к восточночольской подгруппе чольской группе чольско-цельтальской ветви западной надветви). Так что, современный и древний майя - такие же разные языки, как майя и уастекский.
Господи, при чём здесь это вообще??? :fp:

Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline yaik

  • Posts: 86
  • Gender: Male
  • Неограниченная свобода мысли
Reply #45 on: April 24, 2016, 14:19
У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.
Раньше в советских статьях было правило стараться все кириллицей записывать, и были разработаны хорошие правила для адекватной записи на любых исследуемых языках. Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице. Это хоть как-то можно читать и искать в сети.
А корни Долгопольского, конечно, сверхнаучны в своей точности или проценте таковой, но и крайне неудобны для публикации.
Я - за обе формы - и латиницей и кириллицей.
А можете подсказать URL словаря Кнорозова?
А также упомянутых словарей на испанском и английском?

Не понял, что Вам непонятного в моем возражении о классификации?
Что-то у кого-то из-нас с логикой.
Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.


Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #46 on: April 24, 2016, 14:37
У Кнорозова есть книга "Иероглифические рукописи майя" - там транслитерация кириллическая - и, по-моему, это здорово.
Кириллица там только в грамматическом очерке. В словаре латиница, как и должно быть. Ничего здорового в кириллице для языка, пользующегося латиницей, я не вижу. Да ещё в таком варианте, как по данной вами ссылке...

Вот даже в книге Иллич-Свитыча о ностратическом языке его корни представлены в кириллице.
Ну, этой книге ничто не может повредить, настолько там всё безнадежно...

А можете подсказать URL словаря Кнорозова?
Что значит URL? Он в той же книге, упомянутой вами.

Вы пишете черным по белому, что юкатекский майя - это реальный язык-потомок классического майя.
Но ведь это не так: классический (иероглифический) майя относится к другой подсемье и у него нет (или пока неизвестны) потомков.
Я же не писал, что он единственный потомок. Но на указанной территории логичнее всего за таковой считать именно его.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline yaik

  • Posts: 86
  • Gender: Male
  • Неограниченная свобода мысли
Reply #47 on: April 24, 2016, 15:21
А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?

В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.

Логичнее всего считать - не есть истина.
И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.
Если бы не осталось ни одного славянского языка, кроме русского - "логичнее всего было бы предположить", что он - погомок старославянского.
Но ведь это не так.

Offline Iyeska

  • Posts: 7078
  • Gender: Male
Reply #48 on: April 24, 2016, 15:29
В этой книге кнорозова только сегодня утром все прошерстил - словаря так и не обнаружил.
Пардон, я эту книгу имел в виду, разумеется:


А почему книга Иллич-Свитыча безнадежна? Не слышал про ее критику. Есть ссылки?
Потому, что лично я (и не только я) считаю всю носратическую теорию махровым фричеством. Впрочем, это к теме отношения не имеет.

И при чем тут логика, когда лингвистический анализ показал, что иероглифический майя и современный юкатекский принадлежать к разным подсемьям.
Господи, при чём тут всё это вообще??????? :fp:
Мы же не о глобальных выводах уровня классификации, а о художественном фильме, для которого вполне нормальным и логичным упрощением является подобная "вольность". Ведь говорят в фильмах о Нибелунгах на современном хохдойче, а в фильмах о древней Руси на современном русском литературном. То же самое и здесь.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline yaik

  • Posts: 86
  • Gender: Male
  • Неограниченная свобода мысли
Reply #49 on: April 24, 2016, 16:41
Вот это томище! Надо заказать или скачать.
А что время показало и как остальной мир относится к расшифровкам Кнорозова? Тихо как после Пальмиры.

И интересно, есть ли хоть какая-то видимая связь "иероглифов" майя с письмом ольмеков, не знаете?
Хоть структурно пытались оценить ольмекские тексты?


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: