Author Topic: Парадокс Ферми  (Read 1103 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45960
  • Gender: Male
  • UeArtemis
on: March 11, 2019, 01:17
А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Я имею в виду, что будут остальные, но потом.
Quote
Вероятность того, что этого до сих пор не случилось, и что мы – первые в своей Галактике, или хотя бы из первой тысячи, невозможно мала. Примерно так же мала, как вероятность одним билетом выиграть суперприз в лотерее типа Спортлото.
Однако лотереи выигрывают.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #1 on: March 11, 2019, 02:12
А что противоречит теории вероятности?
Для начала стоит обратить внимание, что само возникновение жизни - "узкое место" с принципиально неопределимой вероятностью.
При этом всё больше приходит понимание, что реальная пригодность "зоны жизни" для этой самой жизни (просто пригодность) существенно зависит от спектрального класса звезды.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online From_Odessa

  • Posts: 40655
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #2 on: March 11, 2019, 02:26
Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события. Соответственно, мы можем говорить о вероятности только приблизительно. Кроме того, даже, если вероятность какого-то события составляет 0,0000000000000000000000000000000000001%, это еще не значит, что оно не может состояться. Соответственно, даже, если мы сможем определить, что вероятность того, что люди на Земле - единственные разумные существа во Вселенной, является сверхнизкой, из этого нельзя будет сделать вывод, что это однозначно не так. Ну а пока что мы даже не знаем, какова эта вероятность.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Hellerick

  • Posts: 27474
  • Gender: Male
Reply #3 on: March 11, 2019, 06:11
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2805
Reply #4 on: March 11, 2019, 08:53
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Reply #5 on: March 11, 2019, 09:14
А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
Но я согласен, что мы просто единственные.
Сомневаюсь, что - первые. Просто единственные и уникальные.

Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события.
:+1:

Если некая внепространственная сущность создала вселенную исключительно для того, чтобы создать исключительного человека, то вероятность его появления в этой вселенной - 100%.
;)

Reply #6 on: March 11, 2019, 09:18
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 11, 2019, 09:32
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.
Последние расчеты показывают, что она разомкнута (= расширяется с ускорением, что космологически должно закончиться "большим разрывом"). Это, конечно, не означает, будто она бесконечна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline DarkMax2

  • Posts: 45960
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #8 on: March 11, 2019, 09:36
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.
Из-за размеров галактики не очевидно.
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #9 on: March 11, 2019, 09:51
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 14112
  • Gender: Male
Reply #10 on: March 11, 2019, 09:57
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.

Встречал еще варианты, из придумок фантастов-футурологов.

1. При достижении определенного уровня технологии каждая цивилизация принимается в некое сообщество разумных цивилизаций и маскируется от недоразвитых цивилизаций, вроде нашей. Это делается для того, чтобы обеспечить недоразвитым собственное уникальное развитие без вмешательств.
Любители НЛО эту версию любят.

2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45960
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Reply #11 on: March 11, 2019, 10:50
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 11, 2019, 12:09
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Но как вы оценили их пропорциональное количество, вот вопрос. :)
Положим, в пределах галактики одна цивилизация земного типа может обнаружить другую с любого расстояния (РЛС СПРН с мощностями мегаваттного порядка работают, действительно, "на всю Галактику"). В Галактике порядка 200 миллиардов звезд. Но каково количество единомоментно существующих цивилизаций?..
Примем время жизни цивилизации, способной принимать и передавать сигналы достаточной мощности, равным 200 земным годам. Характерное время, необходимое для появления разумной жизни, имеет смысл положить равным порядка 4 млрд. лет (мы можем исходить только из земных данных; разброс в таком случае будет как в большую, так и в меньшую сторону, что для статистически больших групп значения не имеет). Та потенциально пригодная для возникновения жизни планета, на которой действительно возникла или возникнет жизнь, может в данный эйнштейновский момент находиться на любом (несколько огрубленно) временном отрезке этого интервала. Грубый расчет показывает, что вероятность наблюдать на "живой" планете земную цивилизацию будет при таких вводных данных составлять порядка 200/4000000000 = 0,00000005. Если бы каждая из 200 миллиардов галактических звезд была пригодна для жизни, то мы бы наблюдали в радиодиапазоне порядка 10.000 цивилизаций земного типа. Однако понятно, что ситуация далеко не столь радужна. Вопрос сводится к тому, какой процент из единомоментно существующих звезд способен поддерживать условия для возникновения жизни и вокруг какого процента она действительно возникнет. Очевидно, однако, что отбраковка по спектральному классу (может быть сразу отбраковано более 90% звезд), расположению орбиты звезды в галактике, наличию планет, их расположению вокруг звезды, массе, составу, наличию и характеристикам спутников вполне может сама по себе отбрасывать более 99,9% звездных систем. Вопрос же о том, насколько вероятно возникновение жизни на полностью пригодной для этого планете, пока не может быть сколь-нибудь уверенно решен. Так или иначе, решение парадокса Ферми через малые сроки жизни подходящих цивилизаций выглядит достаточно реалистичным.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #13 on: March 11, 2019, 12:25
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #14 on: March 11, 2019, 12:26
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.
Гадать о принципиально неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #15 on: March 11, 2019, 12:28
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.

Reply #16 on: March 11, 2019, 12:29
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #17 on: March 11, 2019, 12:30
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.
Потому что единомоментно в эйнштейновском смысле. А больше ни о какой "единомоментности" говорить и нет смысла, по большому счету.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #18 on: March 11, 2019, 12:31
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #19 on: March 11, 2019, 12:32
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #20 on: March 11, 2019, 12:32
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #21 on: March 11, 2019, 12:34
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Easyskanker

  • Posts: 8477
Reply #22 on: March 11, 2019, 12:35
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Растяжимо для двухсот земных лет. Почему вы вообще решили делить это число на время, за которое появилась цивилизация разумных существ на Земле, это же не имеет никакого отношения к делу.

Reply #23 on: March 11, 2019, 12:38
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59139
  • Gender: Male
Reply #24 on: March 11, 2019, 12:39
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
P.S.: Если вы чисто про математику, то для таких соотношений величин погрешность такого грубого расчета минимальна. Можете потеребить местных математиков для более точных расчетов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: