Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Topic started by: DarkMax2 on March 11, 2019, 01:17

Title: Парадокс Ферми
Post by: DarkMax2 on March 11, 2019, 01:17
А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Я имею в виду, что будут остальные, но потом.
Quote
Вероятность того, что этого до сих пор не случилось, и что мы – первые в своей Галактике, или хотя бы из первой тысячи, невозможно мала. Примерно так же мала, как вероятность одним билетом выиграть суперприз в лотерее типа Спортлото.
Однако лотереи выигрывают.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 02:12
А что противоречит теории вероятности?
Для начала стоит обратить внимание, что само возникновение жизни - "узкое место" с принципиально неопределимой вероятностью.
При этом всё больше приходит понимание, что реальная пригодность "зоны жизни" для этой самой жизни (просто пригодность) существенно зависит от спектрального класса звезды.
Title: Парадокс Ферми
Post by: From_Odessa on March 11, 2019, 02:26
Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события. Соответственно, мы можем говорить о вероятности только приблизительно. Кроме того, даже, если вероятность какого-то события составляет 0,0000000000000000000000000000000000001%, это еще не значит, что оно не может состояться. Соответственно, даже, если мы сможем определить, что вероятность того, что люди на Земле - единственные разумные существа во Вселенной, является сверхнизкой, из этого нельзя будет сделать вывод, что это однозначно не так. Ну а пока что мы даже не знаем, какова эта вероятность.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 11, 2019, 06:11
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 11, 2019, 08:53
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".
Title: Парадокс Ферми
Post by: Flos on March 11, 2019, 09:14
А что если мы единственные, т.к. тупо первые разумные? Вроде, это единственный ответ, который не противоречит теории вероятности.
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
Но я согласен, что мы просто единственные.
Сомневаюсь, что - первые. Просто единственные и уникальные.

Тут никакой вариант не противоречит теории вероятности, потому что у нас слишком мало информации о том, как зарождалась жизнь на Земле (если она зарождалась на Земле), чтобы определить вероятность этого события.
:+1:

Если некая внепространственная сущность создала вселенную исключительно для того, чтобы создать исключительного человека, то вероятность его появления в этой вселенной - 100%.
;)
Title: Парадокс Ферми
Post by: Flos on March 11, 2019, 09:18
Насколько я помню, то один из выводов статистической физики гласит: "Если Вселенная бесконечна, то любые события равновероятны".
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 09:32
Она разве бесконечна? Есть мнение, что просто большая очень.
Типа, трехмерная поверхность четырехмерной сферы.
Иначе говоря, если очень долго лететь в одном направлении, то прилетишь в ту же точку.
Последние расчеты показывают, что она разомкнута (= расширяется с ускорением, что космологически должно закончиться "большим разрывом"). Это, конечно, не означает, будто она бесконечна.
Title: Парадокс Ферми
Post by: DarkMax2 on March 11, 2019, 09:36
Для разумной жизни возможны три варианта развития: экспансия, статика, гибель.
Если реализуется первый вариант, то наша единственность во Вселенной (или же лишь в Галактике?) закономерна. Ведь первая цивилизация исключает появление остальных.
Из-за размеров галактики не очевидно.
Основная теория, если не ошибаюсь, заключается в том, что все разумные цивилизации обречены на гибель до достижения существенного технологического развития.
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 09:51
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Flos on March 11, 2019, 09:57
А мне кажется, что маловероятно, что ВСЕ цивилизации гибнут, а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.

Встречал еще варианты, из придумок фантастов-футурологов.

1. При достижении определенного уровня технологии каждая цивилизация принимается в некое сообщество разумных цивилизаций и маскируется от недоразвитых цивилизаций, вроде нашей. Это делается для того, чтобы обеспечить недоразвитым собственное уникальное развитие без вмешательств.
Любители НЛО эту версию любят.

2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
Title: Парадокс Ферми
Post by: DarkMax2 on March 11, 2019, 10:50
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:09
а тем более, что все они разнесены во времени так, что не видят друг друга даже с учётом "пинга" путешествия волн на космические расстояния.
Это как раз более чем вероятно. Техногенная человеческая цивилизация существует по астрономическим меркам доли секунды - время, абсолютно несоизмеримое с необходимым для возникновения жизни и её эволюции вплоть до разумного состояния. С учетом того, что условия для возникновения известного нам типа жизни, очевидно, наблюдаются редко, интервалы между периодами электромагнитной активности цивилизаций в галактике могут достигать миллионов лет, если не десятков миллионов.
Когда сотни лампочек горят секунды, мы видим не темноту, а мерцание.
Но как вы оценили их пропорциональное количество, вот вопрос. :)
Положим, в пределах галактики одна цивилизация земного типа может обнаружить другую с любого расстояния (РЛС СПРН с мощностями мегаваттного порядка работают, действительно, "на всю Галактику"). В Галактике порядка 200 миллиардов звезд. Но каково количество единомоментно существующих цивилизаций?..
Примем время жизни цивилизации, способной принимать и передавать сигналы достаточной мощности, равным 200 земным годам. Характерное время, необходимое для появления разумной жизни, имеет смысл положить равным порядка 4 млрд. лет (мы можем исходить только из земных данных; разброс в таком случае будет как в большую, так и в меньшую сторону, что для статистически больших групп значения не имеет). Та потенциально пригодная для возникновения жизни планета, на которой действительно возникла или возникнет жизнь, может в данный эйнштейновский момент находиться на любом (несколько огрубленно) временном отрезке этого интервала. Грубый расчет показывает, что вероятность наблюдать на "живой" планете земную цивилизацию будет при таких вводных данных составлять порядка 200/4000000000 = 0,00000005. Если бы каждая из 200 миллиардов галактических звезд была пригодна для жизни, то мы бы наблюдали в радиодиапазоне порядка 10.000 цивилизаций земного типа. Однако понятно, что ситуация далеко не столь радужна. Вопрос сводится к тому, какой процент из единомоментно существующих звезд способен поддерживать условия для возникновения жизни и вокруг какого процента она действительно возникнет. Очевидно, однако, что отбраковка по спектральному классу (может быть сразу отбраковано более 90% звезд), расположению орбиты звезды в галактике, наличию планет, их расположению вокруг звезды, массе, составу, наличию и характеристикам спутников вполне может сама по себе отбрасывать более 99,9% звездных систем. Вопрос же о том, насколько вероятно возникновение жизни на полностью пригодной для этого планете, пока не может быть сколь-нибудь уверенно решен. Так или иначе, решение парадокса Ферми через малые сроки жизни подходящих цивилизаций выглядит достаточно реалистичным.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:25
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:26
условия для возникновения известного нам типа жизни
Но ведь известный нам тип жизни может оказаться не единственным возможным типом жизни во вселенной.
Гадать о принципиально неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:28
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:29
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:30
количество единомоментно существующих цивилизаций
Почему единомоментно-то, ДаркМакс правильно заметил про пинг волн.
Потому что единомоментно в эйнштейновском смысле. А больше ни о какой "единомоментности" говорить и нет смысла, по большому счету.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:31
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:32
Гадать о неизвестном мы не имеем права в любом случае. Это уже будет не наука.  :donno:
Но и исходить из того, что наш тип жизни единственно возможный и других быть не может никогда и нигде, тоже не наука.
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:32
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:34
Дык этот так называемый "момент" слишком растяжимый для простого деления 200/4000000000.
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Именно наука. Наука исходит из фактов. Нет фактов - нет науки. Возможности для фантазирования бесконечны, поэтому учесть и внести в расчеты их невозможно.
Не наука основываться на заведомо ошибочном предположении, которое совершенно не может являться фактом.
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:35
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
Растяжимо для двухсот земных лет. Почему вы вообще решили делить это число на время, за которое появилась цивилизация разумных существ на Земле, это же не имеет никакого отношения к делу.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:38
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:39
Я вас не понял. Единомоментно с точки зрения земного наблюдателя - это в момент испускания наблюдаемых им квантов света. Что там "растяжимо"?
P.S.: Если вы чисто про математику, то для таких соотношений величин погрешность такого грубого расчета минимальна. Можете потеребить местных математиков для более точных расчетов.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 12:39
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Geoalex on March 11, 2019, 12:51
Китайский фантаст Лю Цысинь писал, что во вселенной действует право сильного. Все разумные цивилизации шифруются друг от друга, дабы не быть уничтоженными. И только мы, как дурачки, шлём всему миру послания "мы здесь, убейте нас!"
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 12:52
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Это безусловно так, но сдается мне, что в контексте этого разговора ваша наука откуда-то из средневековья, когда европейцы не могли представить инопланетян иначе, как людей-европейцев.
Title: Парадокс Ферми
Post by: DarkMax2 on March 11, 2019, 13:46
Китайский фантаст Лю Цысинь писал, что во вселенной действует право сильного. Все разумные цивилизации шифруются друг от друга, дабы не быть уничтоженными. И только мы, как дурачки, шлём всему миру послания "мы здесь, убейте нас!"
Опять же неправдоподобно, чтобы все цивилизации исповедовали одну философию.
Отсутствие не требует доказательств.
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Title: Парадокс Ферми
Post by: From_Odessa on March 11, 2019, 13:57
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Почему? Отсутствие некоторых вещей очень даже можно доказать.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 14:02
Опять же неправдоподобно, чтобы все цивилизации исповедовали одну философию.
Да. Но все выжившие цивилизации вполне могут исповедовать близкую.
Немного не так: отсутствие нельзя доказать.
Отсутствие чего? :)
Невозможность доказательства - это, вообще, по большому счету не проблема. Проблемы начинаются, когда что-то невозможно опровергнуть. И действительно: существование Бога, рептилоидов и силикатной жизни на Тау Кита опровергнуть решительно невозможно. Потому их для науки и не существует (совершенно независимо от реального существования или несуществования).
Title: Парадокс Ферми
Post by: SIVERION on March 11, 2019, 14:04
Тыщу лет назад вы бы и возможное существование электричества не доказали бы, то что "неизвестно" не означает что его не существует.
Title: Парадокс Ферми
Post by: SIVERION on March 11, 2019, 14:11
И наука развивалась как вера в познании неизвестного, если были бы одни скептики то сейчас были бы в средневековье. Наука не должна отвергать любые возможности кроме доказаных на 100% отрицательных фактов.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 14:21
И наука развивалась как вера в познании неизвестного, если были бы одни скептики то сейчас были бы в средневековье. Наука не должна отвергать любые возможности кроме доказаных на 100% отрицательных фактов.
Наука так НЕ работает. Количество "любых возможностей" равно бесконечности, а попытка все их учесть приводит попросту к невозможности сделать суждение. Все научные достижения, которые вы имеете возможность наблюдать - это именно плод позитивистского научного подхода, а то, что вы предлагаете - это фактически религия в науке. Плавали, знаем, тысячелетиями именно так всё и шло (потому что если вы не отвергаете ЛЮБЫЕ неопровергнутые возможности, то единственным способом как-то ограничить поле мыслительной деятельности и всё же сделать какие-то выводы становится банальное отталкивание от авторитета).
Title: Парадокс Ферми
Post by: Zavada on March 11, 2019, 15:10
теории вероятности

теории вероятности

теории вероятности

ВероятностЕЙ.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 17:51
к невозможности сделать суждение
Думаю, в вопросе существования инопланетных форм жизни мы должны принять как раз эту невозможность: вероятность того, что в нашей галактике есть вторая жизнь земного типа, так мала, что и важности не имеет, значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной, и тут даже нельзя сказать с уверенностью, сможем ли мы ее распознать как форму жизни или хотя бы обнаружить, если вдруг она есть на самом деле. Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 11, 2019, 18:24
Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
ИМХО они давно уж тут тусуются. Весь вопрос -- когда именно военные решат, наконец, обнародовать эти факты.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 11, 2019, 18:30
значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной
Это что за логический перескок?
Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.
Наука обязана отвечать на вопрос о существовании инопланетян, причем инопланетян органических, положительно, т.к. Земля в научной картине мира может быть явлением сколь угодно редким во Вселенной, но не может быть уникальным (с учётом астрономического количества звездных систем). Отсюда, собственно, и вырастает сама постановка вопроса о парадоксе. Но относительно количественных показателей наука, с учётом уникальности наблюдаемой жизни, никаких четких предсказаний делать не может. То есть с подавляюще высокой вероятностью внеземной разум существует, но уже вопрос о том, существует ли он на данный момент в Галактике, дает возможность только для чисто гадательных ответов (с наукой связанных постольку поскольку).
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 18:37
вопрос о том, существует ли он на данный момент в Галактике, дает возможность только для чисто гадательных ответов (с наукой связанных постольку поскольку).
Ну вот мы и пришли к консенсусу.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Devorator linguarum on March 11, 2019, 18:43
Тыщу лет назад вы бы и возможное существование электричества не доказали бы, то что "неизвестно" не означает что его не существует.
А это еще почему? 2600 лет назад его существование можно было доказать, а 1000 лет назад нельзя? :-\
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 11, 2019, 18:51
Это что за логический перескок?
Логика простая, приведу наглядный пример: вероятность того, что в природе России водятся африканские слоны, так мала, что, по всей видимости, они здесь не водятся; но какие-то животные в природе России всё же могут водиться, и если они водятся, значит это не африканские слоны, возможно также, этих животных нам будет сложнее обнаружить, чем слона, если они допустим живут в воде или под землей; если же животные в природе России не водятся вообще, то ни африканских слонов, ни других животных здесь нет, естественно.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 14, 2019, 09:07
Думаю, в вопросе существования инопланетных форм жизни мы должны принять как раз эту невозможность: вероятность того, что в нашей галактике есть вторая жизнь земного типа, так мала, что и важности не имеет, значит если какая-то жизнь есть, она совсем иного типа, чем земной, и тут даже нельзя сказать с уверенностью, сможем ли мы ее распознать как форму жизни или хотя бы обнаружить, если вдруг она есть на самом деле. Следовательно, пока не уткнемся в инопланетян носом, рассуждать об их существовании так же бессмысленно, как о том, есть Бог или нет.

А к чему готовиться рациональнее, к каре Божьей, или к нашествию космической саранчи?

Если будем готовиться к первому, повысим нравственность, если ко второму — обзаведемся полезными технологиями.  :???
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 09:54
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 10:14
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Что значит "неизвестно"? Из попыток военных самолетов догнать НЛО и из обломков с мест крушения НЛО вполне можно извлечь определенную информацию. Кстати, она уже извлечена и обработана, просто до сведения общественности и официальной науки это пока не доводят.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Karakurt on March 14, 2019, 10:25
НЛО нет.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 10:26
НЛО нет.
А что есть?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 10:37
НЛО - это просто то, что еще не успело стать ОЛО. Корабли пришельцев, притянутые за уши журналистами, тут и не особо при чем.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 12:01
НЛО - это просто то, что еще не успело стать ОЛО. Корабли пришельцев, притянутые за уши журналистами, тут и не особо при чем.
Ну да, есть нечто, что наука пока внятно объяснить не может. Судя по достаточно сложному поведению этих объектов, за ним скрывается некая разумность, которая не может быть простым следствием закона всемирного тяготения, закона Бойля - Мариотта и правила буравчика. Может это быть некий разум из параллельного пространства (или еще там откуда-нибудь? А почему бы и нет? Я высказал чуть ранее одно из транслируемых предположений, что все-таки это некие аппараты некого иного разума, но всё может оказаться иначе. Я ж не против! Давайте изучать.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 12:08
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 14:06
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Python on March 14, 2019, 14:11
Не знаю как готовиться к тому, о чем ровным счетом ничего не известно.
Можно попробовать самим вывести саранчу, способную нападать из космоса, а затем придумать, как с ней бороться.
К тому моменту, когда на нас нападет настоящая космосаранча (ну или всадники апокалипсиса), у нас уже будут все необходимые технологии для защиты планеты.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 17:11
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Мне сейчас закралась мысль, что журналистский НЛО следует вообще отнести к ОЛО. Ну в самом деле же, объект опознан: модная летающая тарелка, используемая инопланетянами для космических перелетов.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 17:15
Можно попробовать самим вывести саранчу, способную нападать из космоса, а затем придумать, как с ней бороться.
К тому моменту, когда на нас нападет настоящая космосаранча (ну или всадники апокалипсиса), у нас уже будут все необходимые технологии для защиты планеты.
А что если нам навешают люлей какие-нибудь мирные космические чебурашки как раз за эту саранчу? :???
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 14, 2019, 17:19
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
Title: Парадокс Ферми
Post by: правда on March 14, 2019, 18:34
В 19-м веке электричество было только у избранных, в 20-м веке оно появилось у каждого человека.
В 20-м веке атомная бомба была только у избранных, а вот в 21-м веке она может появиться в кармане каждого человека.
Какие еще вопросы почему нет во вселенной цивилизаций? Каковы шансы, что ядерные гранаты никто из 10 миллиардов ими владеющие не применит?
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 19:55
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 14, 2019, 19:56
Вижу, имеет смысл разделять понятия "настоящий НЛО" и "НЛО в журналистском смысле".
А шо, меж ними есть четкая граница?
Мне сейчас закралась мысль, что журналистский НЛО следует вообще отнести к ОЛО. Ну в самом деле же, объект опознан: модная летающая тарелка, используемая инопланетянами для космических перелетов.
А если потом окажется, что это были секретные испытания какого-нить суперсамолета или разгонный блок "Протона"?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 14, 2019, 21:59
А если потом окажется, что это были секретные испытания какого-нить суперсамолета или разгонный блок "Протона"?
Как же оно окажется, если желтая газетенка уже опознала это как летающую тарелку с зелеными человечками внутри? Вот если не опознали, то может оказаться.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 15, 2019, 10:16
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?

Вы  против доставки ценных ресурсов с Луны или астероидов на Землю?

А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю  будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?

 :green: Программа превращения Земли в чёрную дыру уже не раз излагалась мною в парадигме борьбы с циалковщиной и шаргеянством. 
Title: Парадокс Ферми
Post by: Python on March 15, 2019, 13:02
Кому нужна доставка ресурсов на планету, где ресурсы проще накопать? ІМНО целесообразнее переселиться в космос, используя минеральные ресурсы астероидов для строительства космических поселений. Что, впрочем, может привести к войне между Землей и расселившимися людьми, а искусственная черная дыра — достаточно эффективный способ усмирить кровожадных землян.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 15, 2019, 13:34
Циалковщина.
Хотите освободиться от пут земного тяготения, и от пут всяких тираний и демократий?
Не выйдет!

Цивилизации чёрной дыры незачем улетать в космос, космос сам прилетит в дыру.
 
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 15, 2019, 14:15
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю  будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 15, 2019, 14:44
Сначала о таких энергиях можно будет только мечтать, но энергии грузов с Луны, которые будут запущены в сторону Земли лунным экспрессом, будет хватать на то, что бы поддерживать работу коллаборации спутников на околоземной орбите и отправлять аппараты с силиконовыми тараканами в сторону астероидов и Марса.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 15, 2019, 15:29
Более-менее развитая цивилизация превращает свою планету в чёрную дыру.
Какие при этом могут быть парадоксы?
На фига это ей?
Ну, просто на каждой цивилизованной планете рано или поздно находится умник, который говорит: "Слушайте, а давайте сделаем коллайдер побольше и посмотрим, что будет."
Title: Парадокс Ферми
Post by: Karakurt on March 15, 2019, 15:43
Так дыра не получится.
Title: Парадокс Ферми
Post by: chai on March 15, 2019, 16:55

2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 15, 2019, 18:18

2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Это близко к тому, что писала Блаватская о Семи Планетах -- что каждая планета (да и вообще любой объект) Солнечной системы состоит из семи копий на разных плотностях материи (резких границ у них, конечно, нет -- это как колесико настройки радиоприемника). В данный момент мы проживаем на Четвертой планете -- на самой грубоматериальной. Понятно, что видеть мы можем только цивилизации, находящиеся на таком же низком уровне развития.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 15, 2019, 19:35
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю  будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Что если за горизонтом событий гигантский пылесборник, куда это всё аккуратно собирается для последующего использования? :???
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 15, 2019, 21:58
А чем работа землян по доставке ресурсов из космоса на Землю  будет отличаться от того, что делает обычная чёрная дыра?
Например, тем, что черная дыра имеет обыкновение доставлять их за горизонт событий в виде шквала элементарных частиц и ядер Бог весть какой энергии.
Что если за горизонтом событий гигантский пылесборник, куда это всё аккуратно собирается для последующего использования? :???
Есть предположение, что черные дыры -- это выходы в параллельные вселенные.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 15, 2019, 22:17
А где тогда входы в нашу?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Easyskanker on March 15, 2019, 22:56
Кстати и вправду интересный вопрос, куда же черные дыры всё вытирают. Я всегда думал, что спрессовывают в виде своего ядра, но ведь может быть любой вариант.
Title: Парадокс Ферми
Post by: 4fzbl on March 15, 2019, 23:02
Лол. На основании каких фактов вы сделали вывод о его заведомой ошибочности?
То есть с вашей точки зрения невозможность возникновения иных разумных существ кроме конкретно нашего вида это неопровержимый факт, подтвержденный великим множеством других фактов.
Отсутствие не требует доказательств. Наличие требует доказательств. Добро пожаловать в науку.
Так наука активно и ищет внеземную жизнь.
Просто вовсе не факт, что это будет открытием ближайших десятков или даже сотен лет. Особенно если разумные существа в космосе целенаправленно скрываются от агрессивных...
Title: Парадокс Ферми
Post by: 4fzbl on March 15, 2019, 23:05
НЛО нет.
Разумеется есть
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 15, 2019, 23:37
А где тогда входы в нашу?
Черная дыра -- согласно этому предположению -- это сама другая вселенная. Просто то, что для внешнего наблюдателя измеряется в тысячах или миллионах километров, для внутреннего превращается в мллионы световых лет. Примерно то же про массу и время.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 16, 2019, 08:46

2. При достижения определенного уровня развития все цивилизации покидают нашу вселенную. Причины варьируются.
вот это как раз интересный вариант. Вполне возможно что наблюдаемая вселенная это всего лишь малая часть всего что существует и все самое интересное происходит где-то во вне.
Это близко к тому, что писала Блаватская о Семи Планетах -- что каждая планета (да и вообще любой объект) Солнечной системы состоит из семи копий на разных плотностях материи (резких границ у них, конечно, нет -- это как колесико настройки радиоприемника). В данный момент мы проживаем на Четвертой планете -- на самой грубоматериальной. Понятно, что видеть мы можем только цивилизации, находящиеся на таком же низком уровне развития.

Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 16, 2019, 08:53
Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Не немеренная. Бесконечная.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 11:17
Это вполне согласуется с чёрными дырами, ведь для того что бы вернуть из них в наш грубоматериальный мир то, что туда упало, необходима немеренная энергия.
Зачем возвращать-то? Шо упало, то пропало.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 16, 2019, 11:21
Вы шо в средневековой ГАИ работали?
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 11:31
Вы шо в средневековой ГАИ работали?
А шо, таки заметно?
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 16, 2019, 12:06
Вы же распространяете действие средневековых ПДД на Вселенную.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 15:02
Вы же распространяете действие средневековых ПДД на Вселенную.
Эт ж вродь всевременное правило: шо в черную дыру упало, того поминай как звали.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 16, 2019, 15:21
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Поэтому Awwal12 не совсем прав, когда требует бесконечной энергии.

Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 15:31
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Поэтому Awwal12 не совсем прав, когда требует бесконечной энергии.
В смысле, состарится и дуба даст раньше, чем долетит? Ничё, скоро вот лекарство от старости придумают - тогда-то уж точно долетит!
Title: Парадокс Ферми
Post by: Волод on March 16, 2019, 15:42
Не! Что летит, то долетит раньше чем состарится.
Только не при жизни внешних наблюдателей.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 15:44
Не! Что летит, то долетит раньше чем состарится.
Только не при жизни внешних наблюдателей.
А внешним наблюдателям его тоже придется дать.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Awwal12 on March 16, 2019, 15:44
За наше время что-то может только лететь в чёрную дыру, а залететь в неё не может.
Квантовые эффекты приводят к тому, что может.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Валентин Н on March 16, 2019, 19:51
Отсутствие не требует доказательств.
Некоторые папуасы не видели радио. И кто-то из них будет утверждать что это бред и выдумки. И скажет, что не может доказать свою позицию, тк нельзя доказать отсутствие.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 16, 2019, 20:01
Но ведь папуасам действительно нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования. А вот когда у них появятся какие-то факты, вот тогда для их объяснения и появится смысл предлагать теорию о радио.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Валентин Н on March 16, 2019, 20:14
нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования
Так может быть они и столкнулись с какими-то следствиями, но предпочитают традиционные объяснения, без сверхъестсественных фантазий про радио.
– Как вот тем ребятам удаётся так быстро всё узнавать?
– Ну они используют дрессированных попугаев, которые подслушивают, а потом всё рассказывают.
А что, отличное рациональное объяснение, без сверхъестественной фигни про разговоры на расстоянии.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 16, 2019, 20:28
Если оно объясняет все наблюдаемые явления, вводя минимум сущностей, то именно оно и является наиболее правдоподобным.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Валентин Н on March 16, 2019, 20:31
Если оно объясняет все наблюдаемые явления, вводя минимум сущностей, то именно оно и является наиболее правдоподобным.
Ну во-первых, это не значит, что объяснение соответствует действительности.
А во-вторых, в таких случаях объяснения бывают сильно притянуты за уши, а некоторым вещам могут придумать другие объяснения. Да и вобще, если фантазия хорошая, можно что угодно объяснить.
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 16, 2019, 20:36
нет смысла предполагать существование радио. До тех пор, пока они не познакомятся с какими-то следствиями его использования
Так может быть они и столкнулись с какими-то следствиями, но предпочитают традиционные объяснения, без сверхъестсественных фантазий про радио.
– Как вот тем ребятам удаётся так быстро всё узнавать?
– Ну они используют дрессированных попугаев, которые подслушивают, а потом всё рассказывают.
А что, отличное рациональное объяснение, без сверхъестественной фигни про разговоры на расстоянии.
Кажется, современные ученые, встречаясь с явлениями, которые современная наука пока не может объяснить, предпочитают использовать как раз эту Концепцию Дрессированных Попугаев.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Hellerick on March 16, 2019, 20:42
Ну во-первых, это не значит, что объяснение соответствует действительности.
Безусловно.
Может быть, где-то там на орбите действительно болтается чайник Рассела.
Бритва Оккама, принцип фальсифицируемости и т.п. -- это первичные правила оценки правдоподобия и целесообразности научной теории.
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями. Может быть, вообще. А может быть, лишь на данном этапе развития науки.
Title: Парадокс Ферми
Post by: Валентин Н on March 17, 2019, 00:14
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями.
Ну значит, чтоб решить проблему подслушки, нашим дикарям надо устроить геноцид попугаев, и тогда проблема решится :donno:
Title: Парадокс Ферми
Post by: zwh on March 17, 2019, 07:26
Забракованные ими теории оказываются непрактичными и бесполезными фантазиями.
Ну значит, чтоб решить проблему подслушки, нашим дикарям надо устроить геноцид попугаев, и тогда проблема решится :donno:
И как они его устроят? Они же не китайцы (по численности)!

Высоцкий про китайцев:

А если нет -- без дела не страдайте,
У вас еще достаточно делов:
Давите мух, рождаемость снижайте,
Уничтожайте ваших воробьев!
Title: Парадокс Ферми
Post by: Валентин Н on March 17, 2019, 12:12
И как они его устроят? Они же не китайцы (по численности)!
Вот-вот, поэтому продолжать ссылаться на попугаев, игнорируя реальность, можно будет бесконечно (http://s14.rimg.info/e5021886aa1cf0f579fdba245840434f.gif)