Author Topic: Тюркские этимологии, часть 3  (Read 15289 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Ермолаев

  • Newbie
  • Posts: 4
Quote
От "какать".
Если и есть монголизмы, то, имхо, мизер.

Вы про "sɨč-" (испражняться)? Весьма "стремная" этимология. А лично вы как относитесь к интерпретации основы "sɨč" как заимствованного слова со значением "тонкая веревка"?

Впрочем, насчет мизера можно будет и поспорить. Просто сейчас занимаюсь интерпретацией древнетюркской лексики неизвестного или сомнительного происхождения. В первую очередь это титулатура.

Например, как наиболее достоверный монголизм вынужден считать древнетюрк. "tegin" (титул младших членов ханской семьи) <= монг. "degün" (прилагательное от "degü" - "младший брат" = "младший"?). Такая семантика, как думаю, подтверждается табгачским титулом "аkа-n" (прилаг. от "аkа" - "старший брат" - "старший"?).

И, немного не по теме, но все же: что за звуки обозначают пратюрк. "ĺ" и "ŕ"? Это случаем не звучит как "-ль" и "-рь"?


Offline true

  • Posts: 19953
  • Gender: Male
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
"ĺ" и "ŕ"? Это случаем не звучит как "-ль" и "-рь"?
Лш, рж? Хотя может и так.
͡° ͜つ ͡°

Вы про "sɨč-" (испражняться)? Весьма "стремная" этимология. А лично вы как относитесь к интерпретации основы "sɨč" как заимствованного слова со значением "тонкая веревка"?
1) Да.
2) А какие у вас основания отвергать мейнстрим? Я так хочу? Стремной можно назвать тут лишь вашу этимологию.
͡° ͜つ ͡°

Offline Ермолаев

  • Newbie
  • Posts: 4
Quote
А какие у вас основания отвергать мейнстрим? Я так хочу? Стремной можно назвать тут лишь вашу этимологию.

Ув. Каракурт, не обессудьте, просто семантика вида "испражняться" для основы слова со значением "мышь/крыса" на мой чисто субъективный взгляд выглядит малоубедительной, ибо слабо отражает какую-либо особенность этих зверьков, которую можно было бы использовать для составления слова-обозначения. Они, конечно, гадят, причем не хило (была у меня домашняя крыса...мерзкое животное, все испоганило), но, опять же, на мой субъективный [+дилетантский] взгляд все таки семантика основы для "мыши/крысы" вида "тонкая веревка" как отвлеченное обозначение длинного тонкого хвоста грызуна выглядит более, так сказать, правдоподобной. Впрочем, сие есть дело вкусовое, наверное.

"Мейнстрим" - т.е. принятая норма? 

Разрешите поинтересоваться, однако, что именно вас смущает в моей этимологии?

Допустим, к "sɨčɣan" имеем все же тюркскую основу для этимологии. Тогда как можно этимологизировать следующие слова:

1) saɣɨsɣan - сорока
2) tabɨšɣan - заяц
3) sɨbušɣan - червь (дождевой)
4) qazɨlɣаn - смородина
5) sazɣan - дракон; змей
6) čɨpɨqаn - унаби (ююба); "красный финик"

Искренне прошу прощения, если доставляю какие-либо неудобства.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
В сети куча инфы же. Тот же заяц - от "прыгать".
͡° ͜つ ͡°

Offline Türk

  • Posts: 14839
  • Gender: Male
В сети куча инфы же. Тот же заяц - от "прыгать".

А не от https://azerdict.com/rusca/tövşümək разве?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Фанис

  • Posts: 13175
  • Gender: Male
Впрочем, насчет мизера можно будет и поспорить. Просто сейчас занимаюсь интерпретацией древнетюркской лексики неизвестного или сомнительного происхождения. В первую очередь это титулатура.
Если вы настроены найти монголизмы и не слишком обремененены опытом и знаниями, то вы можете столько монголизмов, сколько захотите. :)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45820
  • Gender: Male
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)

Offline Türk

  • Posts: 14839
  • Gender: Male
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)
Посмотрел как это называется по татарски, у вас с казахами yarqanatlılar/jarqanatlılar. Что означает там "yar" ? Наверное не имеет отношение к азербайджанско-анатолийскому yarasa?!

yarasa
<< ETü yarsıġu/yarasa yarasa <? ETü yarsı- iğrenmek, tiksinmek +gI
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Beksultan

  • Posts: 763
Что означает там "yar" ?
- в кыргызском языке этимология этого слова очень прозрачная. Летучая мышь на кыргызском - "жарганат". Это редуцированное - "жаргак канат". "Жаргак" - перепонка; выделанная и очищенная от шерсти шкура. "Канат" - крыло". Получается, "жарганат" - перепончатое, кожистое крыло.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
А я думал это "голый".
͡° ͜つ ͡°

Offline Ермолаев

  • Newbie
  • Posts: 4
Если вы настроены найти монголизмы и не слишком обремененены опытом и знаниями, то вы можете столько монголизмов, сколько захотите. :)
Ну, здесь конечно надо делать все в рамках разумного.

А так какую-то долю монголизмов раннего периода все таки найти должны, ибо в период Тюркских каганатов монголоязычное население никуда не девалось, ибо восточнее Хангая непрерывно с VII-XIV в.в. жила себе и процветала раннемонгольская культура сначала хойцегорского (VII-X), а затем и саянтуйского периодов. И (особенно на раннем этапе) четко прослеживается влияние тюркской культуры. Да и к тому же ведь имеем достоверные монголизмы (древнего периода) в чувашском языке (по Егорову) и даже в венгерском. Причем монголизмы, как полагаю, двух видов: одни - из стандартного протомонгольского (условно, восточно-протомонгольский; дунхусский?), другие из какого-то другого, возможно, пара-протомонгольского (условно, западно-протомонгольский; хуннский?).

Показателен пример с западно-ханьским "njət" (солнце) передающее часть хуннского титула со значением "за кем следует солнце". Вполне себе источник этого слова походит (конечнослоговые "-r" передается как "-t" или "-n") на "nаr" <= "nаrаn" (солнце). Допустим, просто совпадение.

Но вот что интересно. В чувашском языке это слово нашло место в выражении "нар пек хӗрлӗ" - букв. "красный как солнце"; также "нар-тăван" - букв."рождение солнца". Оттуда берут свое начало вариации сего архаичного монголизма в собственно тюркских z-языках, скажем так, "булгарского" круга, т.е. в языках, чей генезис тесно связан с r-языками булгарской (огурской) ветви тюркской группы языков. А именно, сей монголизм чрез посредство древнеогурского языка нашел себе место в балкарском языке, где имеются выражения "нар къопхан" - букв. "вставание солнца; воскресение солнца", "нартур" - букв. "стояние солнца", "нар кюнле" - букв. "дни солнца", "Къайнар" - букв. "живое солнце". Также заимствовано и в казанско-татарский в выражении "нар-туган" - букв. "рождение солнца".

Почему же тогда их не должно быть в древнетюркском? Тем более, что возвышение тюрков и становление их первого каганата тесно связан с жужанями как изначально их сюзеренами, а затем и военными противниками. Отсюда и часть политической терминологии, видимо, монгольского происхождения.

Также интересное слово, древнетюрк. "tuɣ" (знамя). Не связано ли с протомонгольским "tüge-h" (распространяться), а точнее с его производным "tügen" (знамя; флаг ~ то, что распростирается и распространяется), где аффикс "-n" это аффикс существительных от глагольной основы с отвлеченным понятием). Или даже, скорее, "tugаn" (западно-протомонгольская вариация?) => "tug" (редукция последнего слога с конечным "-n"; доказывается "nаrаn" => "nаr"?).

Такая семантика у глагольной основы аналогична халха-монг. "bаdаn" и письм.-монг. "bаdаŋ" (знамя) <= "bаdа-h" (распростирать, распространяться).

Offline true

  • Posts: 19953
  • Gender: Male
Наверное все-таки не "яры, яргак") (очищенная кожа), а "ярка" (такая тонкая пленка на мясе). Вот она больше подходит для перепонки, как по мне.

Наверное все-таки не "яры, яргак") (очищенная кожа), а "ярка" (такая тонкая пленка на мясе). Вот она больше подходит для перепонки, как по мне.
Татарском яры - перепонка.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45820
  • Gender: Male
"Срушка"? Никогда даже в голову не приходило :)
Так даже прикол есть - как будет на татарском "летучая мышь". :) Но думаю с любым тюркским пройдёт, если дословно перевести. :)
Посмотрел как это называется по татарски, у вас с казахами yarqanatlılar/jarqanatlılar. Что означает там "yar" ? Наверное не имеет отношение к азербайджанско-анатолийскому yarasa?!

yarasa
<< ETü yarsıġu/yarasa yarasa <? ETü yarsı- iğrenmek, tiksinmek +gI
По-татарски тоже есть, оказывается
Quote
ЯРАСӘ [йаºрасә] (К. Насыйри, «ярканат төре»), йарыскы (Тумашева 1992: 71) «летучая мышь» < төр., госм. йараса, йарасе, йарасы&, йäрäсä, yelemse, аз. йәләсән, салар. jeresen (ЭСТЯ IV: 140) id. К. ш. ук тув. ча’скы «ярканат». Ярканат < Ярыканат белән тамырдаш булса кирәк.
Quote
ЯРКАНАТ [йаºрқанат], диал. җарканат, себ. йаруқанат (Тумашева 1992: 71) «летучая мышь» > мар. йарканат < гом. кыпч. йар&анат (кырг. җар&анат, к.-балк. җер&анат; каз. жар&анат, к.-калп. җарғанат), башк., төркм. йарғанат, алт. дьар &анат, хак. чарханат, як. (ДСЯЯ: 204) сарыы кынат, сарыкынат һ.б. id. йары &анат (к. Яры) сүзеннән, чаг. төркм. диал. дериканат «тире канат», төр. диал. канышканат, хак. хырнаканат (хырна «карындык») һ.б. ЭСТЯ IV: 140–141.
Quote
ЯРЫ I [йаºрыˇ ], диал. җары «плевра, кожица, перепонка», (ТТДС I: 167) «брезент», иск. «шкура без шерсти» (к. тире-яры «кожное сырье») < гом. кыпч., төркм. йары, алт. йаруу, йарығ, шор. чарығ, як. сары id. (ЭСТЯ IV: 146). Беренчел мәгънәсе «плевра, карындык, карын ярысы» булган, к. тат., башк. йары май «терлекнең эченә җыелган май, яу» (БТДҺ: 114). Йары, безнеңчә, бор. йағры < йағыр-ығ «бор.
яктырткыч өчен эч мае» (*йағыр «җәү яндыру») сүзеннән, к. бор. төрки (ДТС: 238) jaqrï. К. Яу II.
В общем то, что озвучили выше. Рискну предположить что Нишаньян неточен в данном случае.


Offtop
Отличный всё-таки словарь. Спасибо огромное за ссылку, не нарадуюсь прямо.

Quote
ЯРАСӘ
Мне кажется, или здесь нарушен сингармонизм?  :what:

А шутка совсем в другом - переведите на любой тюркский дословно "летучая мышь". То есть отдельно слова "летучий/летающий" и "мышь". :)

Offline Beksultan

  • Posts: 763
То есть отдельно слова "летучий/летающий" и "мышь".
- "учма/учуучу" и "чычкан" (на кыргызском).

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
Чув. çара - возможный когнат.
͡° ͜つ ͡°

Offline Beksultan

  • Posts: 763
Если верить этимологическому словарю монгольских языков, то кыргызское слово "чыч-" (испражняться) имеет параллелизмы в монгольских языках, но направление заимствования однозначно не установлено. А вот, например, кыргызское слово "чычырканак" (облепиха) обозначено как монголизм.

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
При чем тут монгольский?
͡° ͜つ ͡°

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45820
  • Gender: Male
"учма/учуучу"
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 20626
  • Gender: Male
Нет, но есть учкан.
͡° ͜つ ͡°

Offline Beksultan

  • Posts: 763
Это разве не просто имя действия? В киргизском нету формы "учан"?
- ну вроде было предложено дословно перевести "летучий/летающий". Форму "учан" насколько я знаю нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: